Аукцион

Залоговые аукционы станут самой спорной темой, которая страстно обсуждается экспертами до сегодняшнего дня. Они породят серьезную претензию к российским реформам со стороны Запада, не допущенного к дележу наиболее привлекательных российских активов «за гроши», как говорят западники. После ареста Ходорковского мне часто приходилось слышать в Европе и Америке, что Ходорковский, мол, получил отличный актив за копейки и нечего удивляться, что государство в какой‑то момент захотело вернуть себе этот актив.

Владимир Дубов: Иностранцы не могут понять объем воровства в компании, которую мы покупали, и объем тех проблем, которые там были. Они вообще не могут себе представить, что тогда творилось. Они считают, что мы ничего такого не делали. И объяснить, что это не так, никому невозможно. Это все равно что пытаться объяснить сегодня любому нормальному западному человеку, что со строительства Олимпиады в Сочи можно взять 70 % стоимости в карман. Они просто не поверят.

Уверена, что никто из прямых участников этих аукционов не был заинтересован в присутствии западных конкурентов просто потому, что уровень цен был бы иным и никто из российских участников не смог бы конкурировать с серьезным западным участником. Недопуск западных участников к приватизации ноября – декабря 1995 года, скорее всего, плод коллективных усилий. Но я не уверена, что обиженным Запад себя почувствовал прямо‑таки в конце 1995 года, когда проводились аукционы, а коммунисты триумфально побеждали на выборах в Думу, получив в итоге большинство – 34,9 % всех думских мандатов, 157 мест. Для сравнения: партия, которую возглавлял тогдашний премьер‑министр Черномырдин, получила 55 мест. А еще через месяц после аукционов цвет мирового капитала приветствовал лидера российских коммунистов в Давосе как безусловного фаворита и без пяти минут победителя на предстоящих президентских выборах. В тот момент ни один из присутствовавших в Давосе инвесторов не рассматривал всерьез Россию как привлекательное место для бизнеса. Во всяком случае при таком политическом раскладе какая‑либо серьезная западная компания, серьезный иностранный стратегический инвестор вряд ли готов был бы внести даже «гроши» типа 350 млн залога за ЮКОС, которые внес МЕНАТЕП. Другой вопрос, что я бы предпочла говорить об этом не в сослагательном наклонении, как сейчас. В конце концов, если в стране все было столь рискованно и плохо, то почему было не предоставить иностранцам шанс решать самим, хотят они рисковать или нет. Они давно научились считать риски на развивающихся рынках. Однако этого шанса им не дали. Но реально они обиделись, на мой взгляд, не тогда, когда русские делали ставки на аукционах, а уже после победы Ельцина летом 1996‑го, когда вместе с проигравшим Зюгановым ушла угроза национализации и распроданные на аукционе активы стали в разы более привлекательными.

Альфред Кох, глава Госкомимущества, курировавший залоговые аукционы: Участие иностранцев в залоговых аукционах было запрещено собственно указом президента о залоговых аукционах. Насколько мне известно (информация от главы правового управления администрации президента Руслана Орехова), это была позиция спецслужб, артикулированная Коржаковым. Как вы помните, тогда была в моде риторика про национальную безопасность. Мне было непонятно, каким образом иностранный капитал ущемляет национальную безопасность России тем, что берет в залог, например, 38 % акций «Норильского никеля», и не страдает ли национальная безопасность страны сильнее от того, что у нас нищенские пенсии и солдаты без денег, но вы же знаете, что с этими ребятами из спецслужб в таких терминах рассуждать бесполезно.

Есть, правда, версия, что поскольку от бизнеса этот указ лоббировал Владимир Потанин, то это он так элегантно настроил Коржакова, списав все на происки спецслужб. В реальности он просто убирал конкурентов и снижал спрос. Но это уже, к сожалению, недоказуемо. Если только сам Коржаков не признается…

Справедливости ради нужно сказать, что иностранцы особо и не рвались. Судите сами: в декабре (в разгар залоговых аукционов) закончились победой коммунистов выборы в Думу, а у Ельцина, которому через полгода нужно было избираться в президенты, рейтинг был 5 %. В преддверии неотвратимой победы Зюганова иностранцы не спешили давать кредиты правительству Ельцина. Так что по большому счету эта норма была мертвой: серьезный приток иностранного капитала в тот момент был малореалистичен.

Михаил Брудно: Если мы говорим о ЮКОСе… Себестоимость добычи была высокой, долги выше крыши, цены на нефть низкие. Каждая добытая тонна нефти приносила убытки. Платон Лебедев тогда вопил: я не хочу добывать нефть, я хочу покупать ее где‑нибудь, будет дешевле. Да и я не верил, что из этого что‑то выйдет. Для начала я не верил, что мы купим ЮКОС. Я высказывал свои сомнения, что в это вообще нужно влезать… Потому что в те времена вокруг нефтянки плохо пахло. Вообще все тогда плохо пахло, а вокруг нефтянки еще хуже. И дело не в риске физическом для жизни. Мне казалось, что это болото, которое утянет все и ничего не вылезет. А потом возражать стало бессмысленно, все равно зарядились на покупку. Ходорковский очень хотел. Ему нужен был масштаб, а ЮКОС – это принципиально иной масштаб.

Российский бюджет на 1995 год был сверстан с учетом поступления $1 млрд от денежной приватизации, которая стала следующим этапом после чековой приватизации. Дефицит бюджета в том году составлял 29,5 %. При этом коммунисты, утвердив бюджет с учетом $1 млрд поступлений от приватизации, провели поправку в бюджет, которая запрещала продавать в частные руки государственные нефтяные компании. Миллиард же тогда можно было получить только на продаже сырьевых активов. Вот тут Владимир Потанин и предложил схему залоговых аукционов, которая, в сущности, позволяла обойти запрет коммунистов и давала возможность все же выполнить бюджетное задание по приватизации. То есть в этой схеме были заинтересованы все, кроме оппозиции: правительство, крупный бизнес, Ельцин и в известной степени руководители «падающих» предприятий.

Владимир Дубов: Идею с Юганском придумали не мы. У нас когда‑то работал такой парень – Андрей Глаговский. Мы с ним делали сделку «нефть – сахар». Смысл был в том, что мы отправляли на Кубу нефть, а получали оттуда сахар. Купили квоты и начали проводить эту сделку. Нашли оператора, австрийскую фирму, управляемую югославами, а наша задача была найти нефть. Надо было купить нефть, под нее давалась экспортная квота с условием, что закупаем сахар, завозим в регионы и продаем. Глаговский облазил все нефтяные компании. Мы должны были купить внутреннюю нефть, которая в наших руках превратилась бы в экспортную. А продавать нам не хотели, говорили: продай нам квоту и гуляй. Он сумел купить нефть у Юганска. С тех пор Андрей регулярно встречался за ужином с Сережей Генераловым, который в тот момент был вице‑президентом ЮКОСа по финансам. Когда стали думать о приватизации, люди ЮКОСа пришли к Глаговскому. Мы, конечно, думали, что купить, а они думали, кому бы отдаться. Это было встречное движение.

В ноябре 1994 года в МЕНАТЕП пришел Константин Кагаловский, до этого работавший в Международном валютном фонде. Кагаловский – профессиональный финансист. Когда он начал работать в МЕНАТЕПе, ему было 37 лет. Как только заходила речь о сделке по покупке ЮКОСа, меня все знающие люди отсылали к Кагаловскому: проектом занимался он. И Альфред Кох рассказывал, что тогдашние руководители ЮКОСа, Муравленко и коллеги, всегда приходили к нему с Кагаловским. Константин познакомился с Ходорковским в 1991 году, когда еще было правительство Гайдара.

Константин Кагаловский: Он мне показался интересным человеком, нестандартным, что впоследствии стало очевидно. Я бы не сказал, что с ним было сложно общаться. Средне – он не открытый для общения, но и не такой, не тяжелый пассажир. Когда я с ним познакомился, я был чиновник, в ранге министра, крутой. Он в общении со мной все это учитывал и вел себя совершенно точно. Знаешь, у меня ведь было много в жизни разных начальников, а поскольку с самомнением тоже было все в порядке с детских лет, то в душе довольно часто все равно испытываешь чувство превосходства. Так вот, у меня было два начальника, которых в принципе, когда с ними работал, я признавал действительно начальниками. То есть людьми, которые способны лучше видеть, находить лучшее решение, чем ты, которых ты уважаешь за профессиональные и интеллектуальные качества. Это Гайдар и Ходорковский. Зачем Ходорковский приходил в правительство? Деталей я не помню. Но в принципе бизнес без государства не делался. Сейчас в особенности, но и тогда тоже. В любом случае надо иметь диалог с правительством и хорошие отношения. Потом, знаешь, есть окружающая среда, environment, ее нужно чувствовать. Кожей, как угодно, но ее нужно чувствовать. Одно из мест, если ты занимаешься крупным бизнесом, – это правительство: чтобы понимать, что люди знают, что думают, что чувствуют. Я сейчас даже не о лоббировании, а об ощущении атмосферы, которую надо знать, иначе промахнешься. В основном они приходили с Невзлиным.

Когда я сказал, что ухожу из МВФ и возвращаюсь в Москву, Миша предложил мне работать у них. Из всех предложений это показалось мне наиболее интересным.

Теперь о приватизации ЮКОСа. Тогда бизнес делался ситуативно. Знаешь, как говорят, власть и полномочия не даются, берутся – ровно столько, сколько возьмешь. Вот примерно так и этот проект. Я просто стал этим заниматься, в воздухе висело – приватизация, так что все получилось как‑то естественно. Послушай, все было сложно и постепенно. Была идея, которая висела в воздухе, по ряду причин ЮКОС показался подходящим объектом. Конечно, были долгие переговоры с Муравленко, Генераловым, Иваненко, еще был такой Юра Голубев, уже покойный, который был формально советником Муравленко, но в этом процессе играл существенную роль со стороны ЮКОСа. Я не буду комментировать весь процесс, который предшествовал аукционам. Он был сложный и долгий – переговоры продолжались где‑то полгода. Это сложнее любого рассказа. Очень многое было чисто ситуативно. Как это все рассказать. У меня нет таланта выдавать пиар‑версию. Тебе нужен инсайд, а всего не расскажешь.

Интересно, что даже прозападно настроенный Чубайс впервые занял «патриотическую» позицию: иностранцев к аукционам не допускать. Говорят, что какие‑то иностранцы все же пытались войти деньгами в тот или иной консорциум участников аукционов, но к таким конкуренты могли послать человека, который просто объяснил бы, что в этой странноватой стране условия конкурса будут прописаны весьма расплывчато, что на практике позволит конфисковать западные деньги, если докажут, что таковые участвовали. И иностранцы отваливались.

Кагаловский считает, что никто из серьезных иностранцев (например, крупная западная нефтяная компания) не был готов участвовать в залоговых аукционах, рисковать готово было жулье. «А жулье еще хуже русских». Он считает, что Чубайс это понял и поэтому поддержал идею не допускать иностранцев.

Признаюсь, что никто из моих собеседников, с которыми я говорила о периоде приватизации, не пытался вешать мне лапшу на уши и говорить о том, что все было безукоризненно, честно, красиво и прочее. Я слышала такие слова: «Никого из участников эта история не красила», или «Если ты родился волком, то будешь есть зайцев», или «Порядочных олигархов не бывает». Некоторые говорят: но что делать, если правила были такие? Но эти правила создавались тогда же, и в том числе и участниками процесса приватизации.

Владимир Дубов: Вот смотри, что происходило. Банк был очень эффективен с 1990‑го по 1995‑й, но ясно было, что через какое‑то время предприятия его перерастут. Производственные активы очень сильно недооценены, поэтому в некоторой перспективе активы банка выгодно будет вкладывать в предприятия. А тут впервые такого рода предприятия, как ЮКОС, появились на рынке! При этом никто из нас ни в какой нефтянке никогда не работал.

Мы вначале пришли как инвесторы. Многие говорят, что купили задаром, а я лично считал, что это была убыточная сделка. Никто не задумывается, а сколько было денег в стране. Исходя из тогдашней емкости рынка, мы заплатили огромные деньги. С одной стороны, стакан воды стоит меньше, чем мешок золота, а с другой – походи по базару, поторгуйся. Денег не было в стране. Ты хочешь знать, как назначалась цена? Нет, не по запасам нефти, в принципе оценивалось только одно: сколько можно содрать с покупателя. Ты хочешь знать, сколько тогда стоил Юганск? Ничего не стоил. Там было долгов прямых (зарплаты, подрядчикам) за триллион рублей. И столько же по налогам. Все это вместе делало стоимость компании отрицательной. Сейчас бы запасы оценивались. А тогда до запасов можно было не дожить. Там каждый год падала добыча на 15 %, так что говорить о запасах и вообще в каких‑то нормальных категориях не имело смысла.

Это была не рыночная оценка, но абсолютно адекватная реальной ситуации. И значительная часть нашей команды была против: купить банкрота, взять на себя все его долги, заплатив за него больше денег, чем вообще можно было себе представить. Правительство требовало оплатить текущие налоги, потому что Юганск до этого три года не платил ничего. Риски, что Юганск нас повалит, были очень велики. Знаешь, залоговые аукционы ругают по одному принципу: почему этим ребятам, которые в них поучаствовали, потом стало так хорошо. Ну, во‑первых, стало хорошо не всем и не сразу. СИДАНКО, например, грохнулось. А проблема‑то простая: корабль тонул, выплыл, его отремонтировали, поменяли оборудование, покрасили – оказался классный.

При том уровне цен, которые были установлены на аукционах, участвовать в них могли немногие. В общем, почти все, кто мог, и поучаствовали. Понимали ли Чубайс с Кохом, что формируют касту избранных? А она уже была сформирована, банкирами например. Ему нужны были хоть какие‑то собственники, чтобы сломать существовавшую систему, чтобы хоть как‑то они начали работать, чтобы какие‑то текущие налоги заплатить и заплатить чудовищные долги по пенсиям и зарплатам, которые накопились у государства. Потому что без этого на выборы вообще было лучше не ходить. Да, Чубайс понимал, что он дает возможность этому десятку людей рискнуть, и если они рискнут и выиграют, то они выиграют много. Его это не беспокоило – 10 крупных собственников на огромную страну. И не надо про иностранцев. Во‑первых, политическая ситуация не позволяла войти иностранцам. А во‑вторых, ни один разумный западный банк не купил бы Юганск – предприятие, где сумма долгов равнялась десяти годовым продажам нефти. Это был фантастический риск. Фантастическая афера, если хочешь.

Еще один аргумент выигравших от приватизации: не забывай, что иностранных банков в России в тот момент не было вообще. Говоришь им: «Не было, потому что вы же их и не пускали». Отвечают: «Конечно, мы бы их, наверное, изо всех сил старались не пускать, если бы они очень хотели зайти. Они не очень хотели. В 1994 году политическое влияние бизнеса было еще очень низким, как бы мы ни надували щеки. И если бы в тот момент председатель Центрального банка РФ Виктор Геращенко счел правильным впустить иностранные банки, он бы нас просто не заметил». Один из бизнесменов рассказал мне: «Наверное, наши банкиры не выдержали бы конкуренции с иностранными банками. Но иностранные банки не выдержали бы тех условий работы в России, которые тогда были.

Когда банк Credit Swiss First Boston, пришедший работать на российский рынок ГКО, в 1998 году решил уменьшить немного свой пакет акций в ГКО, с ним что сделали? К нему послали налоговую полицию, идиоты наши, с заданием пошвырять компьютеры. Ну, устроили налет налоговой полиции, короче, чтобы таким образом объяснить этому иностранному банку, что продавать гэкаошки у вас сильно не получится. Это 1998‑й. А до этого? Западные банки в тех обстоятельствах работать не сильно могли. Вспомни бандитизм, “крыши” все эти, все, что творилось тогда».

Чтобы закончить эту тему, повторю: российские организаторы и участники аукционов пытаются найти множество оправданий тому, что иностранцы не были допущены к залоговым аукционам. С другой стороны, иностранцы, которые сегодня так возмущаются тем, что их не допустили к самым лакомым российским активам, тоже лукавят. Правда, их не пустили. Доказать, что они пришли бы, если бы их пустили, сегодня невозможно. Они это понимают, поэтому с чрезвычайной легкостью бросают российским бизнесменам все возможные упреки. Истина, как обычно, где‑то посередине. К тому же если Запад признает сами аукционы не вполне аукционами в общепринятом смысле слова, то чего же переживать, что вы в них не участвовали. В любом случае я не видела ни разу списка крупных стратегических иностранных инвесторов, которые рвались бы участвовать в тех аукционах и которым было отказано. Может быть, мне их не показывали?

Сергей Алексашенко (с декабря 1995 года – первый заместитель главы Центрального банка России. – НГ): Признаться, я не слышал о том, что в середине 1990‑х кто‑то из профильных иностранцев готов был покупать российские активы. Для них (транснациональных компаний) Россия в то время была слишком диким местом. Первой пришла ВР в СИДАНКО, где уже был российский инвестор, и купили они 10 % (1997 год. – НГ). В этот момент цена действительно уже выросла в разы. Но… российские инвесторы к этому времени расчистили авгиевы конюшни.

Михаил Брудно: Они (иностранцы. – НГ) просто не понимали, что такое дорого и что такое дешево. Они, возможно, сравнивают стоимость запасов нефти 1996 года в России и в Америке. А это несравнимые величины, совсем другая система. Мы изменили ситуацию, когда с $3 убытка на баррель мы стали получать $3 прибыли на баррель. А вот когда компания получает с каждого добытого барреля $3 убытков, то сколько она стоит? Нисколько она не стоит. Минус у нее капитализация.

Альфред Кох, рассказывая о периоде залоговых аукционов в своей книге «Ящик водки», вспоминает, что условия по задатку за ЮКОС, который предложила сама компания, были шокирующими: $300 млн тогда были огромной суммой. Он говорит, что индекс РТС тогда был 50. На момент написания его книги в 2004–2005 годах он был 750, то есть, пишет Кох, «капитализация российского рынка за этот период выросла в 15 раз. Я думаю, что было бы правильно утверждать, что 300 млн осенью 1995 года – это примерно $4,5 млрд сейчас».

Сергей Алексашенко: История не знает сослагательного наклонения, увы. Кто‑то будет бить себя в грудь и говорить, что да, иностранцы заплатили бы гораздо больше. Кто‑то готов доказывать обратное. Я не отношусь ни к тем, ни к другим. Я считаю, что любая конкуренция в то время привела бы к повышению доходов бюджета.

Вот в чем я меньше всего уверен, это в том, что иностранцы пошли бы на залоговые аукционы – слишком экзотическая форма и слишком непонятные риски. Для них прямая продажа гораздо понятнее и приятнее.

Еще одно. Сейчас уже очевидно, что еще до аукционов были определены будущие владельцы выставленных на продажу предприятий. В этом смысле аукционы были чистой формальностью. Количество же российских участников было более или менее ограничено количеством тех, кто был в состоянии выложить очень крупные по тем временам для России и для них деньги.

Закулисье тех аукционов, инсайд, детали, как все это было, до сих пор остается скорее некоторым общим знанием, чем задокументированной информацией. То есть мы примерно себе это представляем, но участники уходят от разговора, интервью, не любят вспоминать тот период. Напомню, что результаты приватизации до сих пор в представлении большинства россиян нелегитимны, поэтому все участники стараются не теребить лишний раз эту тему. Довольно многое про то, как это тогда было, становится понятным только сейчас, например, благодаря суду в Лондоне между Березовским и Абрамовичем. Их компания «Сибнефть», напомню, также была приобретена на залоговом аукционе.

В суде Роман Абрамович подтвердил под присягой, что «Березовский и его партнер Бадри Патаркацишвили сговорились с двумя другими участниками аукциона: в результате один из них выставил более низкую заявку, а второй свою отозвал. Это позволило им купить “Сибнефть” практически по стартовой цене – за $100,3 млн (при начальной цене $100 млн)». Отвечая на вопросы адвоката Березовского Лоуренса Рабиновича, Абрамович подтвердил, что истец мог договориться с банком МЕНАТЕП Михаила Ходорковского о том, что последний подаст заявку чуть ниже предложения Нефтяной финансовой компании (НФК): «Березовский и Ходорковский вполне могли об этом договориться. Но все документы по заявке готовил Кагаловский (вице‑президент МЕНАТЕПа)».

Абрамович также сообщил, что ключевую роль в отзыве более высокой заявки третьего участника аукциона, ОАО «Самеко», за которой стоял Инкомбанк, сыграл Патаркацишвили: «Да, его роль была бесценной в том, что касалось отзыва заявки “Самеко”». По словам Абрамовича, если бы «Самеко» не отозвала заявку, ему пришлось бы выложить за «Сибнефть» не менее $217 млн, которых у него на тот момент не было.

То есть совершенно очевидно, что никому иному, кроме вышеупомянутых будущих совладельцев, «Сибнефть» достаться не могла. Группа МЕНАТЕП в той ситуации, насколько я понимаю, подстраховывала Березовского и Абрамовича на случай, если один из участников «отвалится», что, собственно, и произошло, а даже на таком «аукционе» с заранее известным результатом участников формально должно быть не менее двух.

Поиск по сайту: