Испытание лабиринтом

беседы Клода-Анри Роке с Мирча Элиаде [1978]

пер. с франц. А. Старостиной

"Иностранная литература" #4, 1999

Смысл истоков. Имя и происхождение

- Вы носите красивое имя...

- Почему? Потому что Элиаде - helios, а Мирча - mir, славянский корень, то же, что paix по-французски?

- И мир - Вселенная?

- Да, весь мир, космос.

- Но я даже не о смысле, а о благозвучии...

- Имя Eliade греческого происхождения и, бесспорно, наводит на ассоциацию с Helios. Сначала оно писалось Heliade. Нечто среднее между Гелиосом и Элладой: Солнце и эллин... Вот только это не фамильное наше имя. Дедушку звали Иеремия. А в Румынии увальней и копуш дразнят: "Что ты застрял, как Иеремия со своей телегой!" И моего отца так дразнили в школе. Он решил, что, когда вырастет, поменяет имя. И остановился на Элиаде, потому что так звали очень известного писателя XIX века - Элиаде-Рэдулеску. Так он стал Элиаде, и я ему очень признателен. Элиаде мне больше по душе, чем Иеремия. Мне нравится мое имя.

- Те, кто читал "Выдержки из дневника", уже немного знают вас и основные вехи вашей жизни. Но ваш "Дневник" начинается с 1945 года, с Парижа: вам было тогда под сорок. До этого вы жили в Румынии, в Индии, в Лиcсабоне, в Лондоне. В Румынии вы были признанным писателем и "знатоком Востока". Об этом можно догадаться по намекам в вашем "Дневнике". Но нам почти ничего не известно о годах, которые предшествовали вашему переезду в Париж, и прежде всего о первых годах вашей жизни.

- Что ж, я родился 9 марта 1907 года, в ужасный месяц румынской истории: все провинции были охвачены восстанием. В лицее мне часто говорили: "Ну и угораздило же тебя родиться - в самую заваруху!" Отец мой, как и его брат, был военным, в чине капитана. Жили в Бухаресте, я ходил в начальную школу на улице Мынтуляса, и в моей повести "На улице Мынтуляса" эта школа фигурирует. Потом - в лицей Спиру Харета. Это был очень приличный лицей, его называли "румынский Жюль Ферри".

- Значит, ваш отец был офицер... Расскажите про вашу семью.

- Я считаю себя продуктом, так сказать, синтеза: отец был молдаванин, а мама олтянка. В румынской культуре Молдова представляет сентиментальный полюс: это меланхолия, склонность к философии, к поэзии и некоторая пассивность перед лицом жизни; молдаване больше любят политические программы, чем саму политику, и предпочитают революции на бумаге. Я унаследовал эту молдавскую традицию от отца и от деда, который был крестьянином. С гордостью могу сказать, что я - из третьего поколения обутых. Прадедушка ходил босой или в опинках, это такие сандалии. Зимой носил грубые сапоги. В Румынии говорят: "Обутый во втором, третьем или четвертом поколении". Я вот - в третьем... Молдавская линия дала мне наклонность к меланхолии, к поэзии и метафизике. Скажем так: к ночи.

Мама же родом из Олтении, то есть из западной провинции, граничащей с Югославией. Олтяне - народ гордый, энергичный, жить не могут без лошадей. Они не только крестьяне, но и гайдуки, они торгуют, в том числе лошадьми (они и конокрады!). Это самая предприимчивая, самая кипучая, самая страстная наша провинция - полная противоположность Молдове. Мои родители познакомились в Бухаресте; когда я понял, какие во мне гены, все стало на свои места. Я, как это свойственно молодым людям, был подвержен приступам отчаяния и меланхолии, иногда до болезни, до депрессии: это во мне говорили гены отца. Одновременно я ощущал в себе огромный резерв энергии. И думал: "Это от мамы". Я многим обязан им обоим. В тринадцать лет я был скаутом, и меня отпускали на каникулы либо в горы - в Карпаты, либо по Дунаю на лодке - до дельты или до самого Черного моря. Родители разрешали мне все. И мама первая. В двадцать один год я сказал им: еду в Индию. Казалось бы, мелкобуржуазная семья, но родители отнеслись к моему намерению, как к чему-то вполне нормальному. Это было в двадцать восьмом году, тогда до Индии еще не добрался даже кто-то из крупных индологов. Луи Рену первое путешествие туда предпринял лет в тридцать пять. А я - в двадцать... Родители мне все позволяли: хочешь в Италию - поезжай, нужны книги - покупай, учишь древнееврейский, персидский - пожалуйста. Меня ни в чем не стесняли.

- Вы говорите: мелкобуржуазная семья, но поощряющая духовный труд. Может, больше подходит определение "культурная семья"?

- Может быть, но без претензий на большую культуру и в то же время без так называемой мещанской ограниченности.

- Вы были единственным ребенком?

- Нет, нас было трое. Брат, на два года старше меня, и сестра, на четыре года младше. Мне крупно повезло, что я появился на свет средним. Потому что любимцами, ясное дело, были сначала первенец, мой старший брат, потом сестра, младшенькая. Не скажу, что чувствовал себя обделенным родительской любовью - просто она не душила меня своим избытком. Это, конечно, везение. А второе везение - сразу два друга: сестра и брат.

- Складывается впечатление, что вы - человек, довольный и своим происхождением, и местом в семье...

- Пожалуй. Что-то не припомню, чтобы я подростком был чем-либо недоволен, против чего-либо протестовал. А ведь мы были небогаты, мне не хватало денег на книги. Мама давала мне по мелочам, что могла сэкономить или когда что-нибудь продавали; потом мы сдали внаем часть нашего дома. Жили скромно, но я никогда не жаловался. Меня вполне устраивало мое положение в мире, в обществе и в семье.

Дракон и рай

- Из раннего детства - какие впечатления приходят вам на память?

- Самое первое... Мне года два, два с половиной. Я в лесу. Стою и смотрю. Мамы не видно. На лужайке пикник, а я отошел чуть в сторону и потерялся. Вдруг гляжу: прямо передо мной - огромная ящерица, великолепная, синяя. Удивительно, как это я не сдрейфил... у меня просто дух захватило, такой красоты было это огромное синее существо... сердчишко прыгало от восторга и от страха, но в то же время я видел страх и в глазах ящерицы - у нее тоже забилось сердце! Это было впечатление на много лет.

Второе... В том же примерно возрасте, потому что явно я тогда еще ходил под стол пешком. Я - в нашей же гостиной. Нам туда входить не разрешалось. Кажется, даже дверь запирали на ключ. Однажды летом, часа в четыре пополудни, родителей не было дома: папа в казарме, мама у соседки... Я подошел к двери и взялся за ручку - дверь поддалась. Я вошел... А там что-то необыкновенное: окна задернуты зелеными занавесками, и, поскольку на дворе лето, вся комната погружена в зеленый, очень странный полусвет, как будто я очутился внутри виноградины. И вот я стою и обмираю от этого зеленого, скорее даже золотисто-зеленого флера, посреди какого-то неизвестного пространства, в совершенно другом мире. Это случилось только один раз. На следующий день я снова попробовал открыть дверь - она оказалась запертой.

- А вы не знаете, почему вам не разрешали заходить в гостиную?

- Там было много этажерок, уставленных безделушками. И потом мама вместе с другими городскими дамами организовывала детские праздники с лотереей. А до праздника все выигрыши хранились в гостиной. Мама не хотела, и совершенно справедливо, чтобы ее дети увидели такое огромное количество игрушек.

- А вы вошли - и увидели?

- Да, но не это меня поразило, я их и так видел, когда мама их привезла. Меня поразило освещение. Как сквозь кожуру виноградины. Жара, солнце бьет в окна, но занавески его фильтруют. Получается зеленое солнце. Полное ощущение, что попал внутрь виноградины. Вы ведь читали мой "Заповедный лес". Его герой, Штефан, вспоминает таинственную комнату из своего детства, комнату "Самбо". И размышляет, что она значила... эта ностальгия по пространству, которое мы когда-то знали и которое не было похоже ни на какoe другое. Описывая комнату "Самбо", я, конечно, думал о своем опыте: об опыте проникновения в иное пространство.

- А вас не испугала собственная дерзость - или все перевесило ошеломление?

- Да, я был просто ошеломлен.

- А страшно не было? Не было чувства греховного удовольствия?

- Нет... Был только цвет, тишина, потом поразительная красота: наша гостиная с картинами, с этажерками, но омытая таинственным светом. Зеленым светом.

- Здесь я позволю себе обратиться к знатоку мифов, к герменевту, к другу Юнга. Что он думает об этих двух моментах детства?

- Любопытно, что я никогда не задумывался над их интерпретацией. Так, просто пара картинок из памяти. Но, пожалуй, и в самом деле, встретить настоящее чудо-юдо, рептилию невероятной, дивной красоты...

- Змея...

- Да, дракона. Причем самку дракона или дракона-андрогина - уж очень он был красив! Меня просто ошарашила такая красота и этот поразительный синий цвет...

- Но при всем том вы сохранили присутствие духа - смогли почувствовать страх другого существа.

- Это было видно! Я видел страх в его глазах, видел, как он испугался ребенка. Этот громадный, редкой красоты ящер испугался ребенка. Удивительно.

- Вы сказали, что дракон был очень хорош, потому что это была самка или андрогин. Для вас красота по сути своей связана с женским началом?

- Нет, я различаю в красоте андрогина и мужскую красоту. Я не могу свести красоту, даже человеческого тела, только лишь к женской красоте.

- Почему вы говорите об "андрогинной красоте" применительно к животному?

- Потому что оно было совершенством. В нем было все: грация и страх, жестокость и улыбка - все.

- Для вас "андрогин" - не пустое слово. Вы развивали тему андрогина...

- И всегда настаивал на том, что андрогин и гермафродит - разные вещи. В гермафродите оба пола сосуществуют. Вам известны статуи мужчин с женской грудью... Андрогин же являет собой идеальное совершенство: оба пола слиты воедино. Это особая человеческая порода, особая порода... Вот в чем дело, я полагаю. Конечно, они оба, и гермафродит и андрогин, присутствуют в культуре - не в одной только европейской, но и в мировой. Для меня лично привлекательней тип андрогина, я нахожу в нем совершенство, которое трудно или невозможно воплотить в особи разного пола.

- Нет ли тут определенного противопоставления - между звериным и божественным, - которое "структурный" анализ выделяет в Древней Греции? Не принадлежит ли гермафродит звериному, а андрогин божественному?

- Да нет, я не считаю гермафродита монструозным созданием. Это скорее отчаянная попытка создать нечто цельное. Но он не доведен до конца, недоделан.

- А какой смысл вы придаете комнате-виноградине? Почему, как вы думаете, это воспоминание осталось таким живым?

- В силу впечатления - атмосферы, райской атмосферы. Все зелено, золото сквозь зелень. Потом тишина, совершенная тишина. И вот я проникаю в эту зону, в это священное пространство. Я говорю "священное", потому что оно было совсем особого свойства: ничего мирского, ничего обыденного. Ничего от того мирка, в котором я жил: папа, мама, брат, двор, дом... Нет, тут все было совсем по-другому. По-райски. Некое место, до этого недозволенное и после снова недозволенное... В моей памяти оно осталось как нечто из ряда вон выходящее. А эпитет "райское" пришел позже, когда я узнал это слово. Религиозный опыт? Нет. Но я понял, что побывал в каком-то совсем другом пространстве и пережил что-то совсем особенное. Иначе меня не преследовало бы это воспоминание.

- Некое "совсем другое" пространство, пронизанное зеленью - и свежестью - и золотом; священное место, запретное (но не давящее своей запретностью, не так ли?) Самые настоящие образы рая: первозданная зелень, золото, шаровидность пространства, этот свет; да, похоже, в раннем детстве вы пережили "момент рая" - Эдема, изначального рая.

- Пожалуй.

- Но под этим "совсем другим" я, как, конечно, и вы, вижу то самое ganz andere, которым Отто определяет священное. И еще я вижу, как этот образ из детства занимает место среди тех, что позже увлекли и приворожили Мирчу Элиаде. Кто читал ваши книги, тот, услышав такое воспоминание и даже не зная, чье оно, непременно подумает о вас. И не эти ли два сильных впечатления: от дракона и от замкнутого, светящегося, раеподобного пространства, - дали направление вашей жизни?

- Не знаю... Я интуитивно чувствую, какие книги, какие открытия в отрочестве пробудили во мне интерес к религиям и мифам. Но я не мог бы сказать, в какой степени определили мою жизнь те впечатления детства.

- В "Саду наслаждений" Босха изображены существа, которые живут в плодах...

- Нет, мне не казалось, что я попал в сердцевину огромного плода. Я просто не мог найти другого сравнения для света, для этого золота сквозь зелень, кроме как что такой свет я видел бы изнутри виноградины. Нет, это была идея не плода, не того, что я живу в плоде, а что я попал в райское место. Впечатление шло от света.

"Как я открыл философский камень"

- Итак, вы пошли в школу на улице Мынтуляса. Какие у вас остались впечатления от той поры?

- Главное - то, что я пристрастился к чтению. Лет с десяти я начал много читать: детективы, романы - словом, все, что читают в десять лет, даже несколько больше. Александра Дюма, например, в румынском переводе.

- А сами вы уже писали?

- По-настоящему я начал писать в первом классе лицея.

- Сколько я знаю, вы тогда увлекались наукой.

- Естественными науками - да, математикой - нет. Я сравнивал себя с Гёте... Гёте терпеть не мог математику. И, как и его, меня тянуло к естественным наукам. Я начал с зоологии, но в ней всего интересней была энтомология. Я писал и публиковал заметки о насекомых в "Газете народного знания".

- Двенадцатилетний автор!

- Да, первый текст я опубликовал в тринадцать лет. Рассказик на научную тему, который я представил на всерумынский конкурс для лицеистов, устроенный "Газетой народного знания". Рассказик назывался "Как я открыл философский камень". Мне присудили первую премию.

- Это не тот ли текст, о котором вы пишете в "Дневнике": "Я его потерял, и вряд ли он найдется, а как бы мне хотелось его перечесть..." Так и не нашелся?

- Нашелся. Один человек, прочтя "Дневник", пошел в библиотеку Академии, разыскал его, скопировал и любезно прислал мне. Я помнил тему и концовку, но никак не манеру письма. Меня приятно удивило, что он вполне прилично написан. Без педантизма, без "научности". Самый настоящий рассказ... Речь там идет о четырнадцатилетнем школьнике - обо мне, - у которого есть своя лаборатория и который делает опыты, потому что, как положено, одержим идеей найти то, что способно изменить материю. Ему снится сон, а во сне - откровение: ему показывают, как получить это самое то. Он просыпается и находит у себя в тигле слиток золота. Он уверен, что произошла трансмутация. И только потом понимает, что это пирит, сернокислый пирит.

- Так значит, философский камень найден во сне.

- Во сне ко мне пришло какое-то существо, то ли зверь, то ли человек, - оборотень, который дал мне рецепт. А я последовал его совету.

- Чтобы ребенку написать такой рассказ, ему надо интересоваться не только насекомыми, но и химией, и алхимией...

- Я увлекался зоологией, разделом "насекомые", но и физикой, и особенно химией, причем, что любопытно, сначала неорганической, а потом уж органической.

- Сон, алхимия, химерический вестник - все образы и темы Элиаде в первом же его сочинении. Вы не считаете, что мы с самого детства безотчетно знаем, кто мы и куда идем?

- Не могу судить... Для меня этот рассказик знаменателен, потому что он напомнил мне, что в возрасте двенадцати-тринадцати лет я серьезно, по научному ставил опыты и одновременно - давал волю воображению.

- Вот что вы имели в виду, говоря о дневной стороне духа...

- О дневном строе духа и о ночном строе духа.

- Наука - на дневной стороне, поэзия - на ночной.

- Да. Литературное воображение, оно же мифологизированное, оно же - открыватель двух великих полюсов метафизики. Ночного, дневного - обоих. Coincidentia oppositorum. Великое всё. Инь и ян...

- В вас живут с одного края ученый, с другого - писатель. И сходятся они на территории мифа.

- Именно. За интересом к мифологии и к структуре мифа стоит желание расшифровать весть этой ночной жизни, ночного созидания.

Мансарда

- Итак, еще не кончив лицей, вы - уже писатель!

- В некотором роде, потому что я напечатал не только под сотню заметок в "Газете народного знания", но и несколько рассказов, описание походов в Карпаты, "кругосветки" по Дунаю и Черному морю и, наконец, фрагменты романа - "Романа о близоруком подростке"... Это была целиком и полностью автобиографическая вещь. Я, как и мой герой, когда испытывал приступы меланхолии - молдавское наследие, - боролся против нее какими только мог "духовными техниками". Я читал "Воспитание воли" Пайо и применял прочитанное на практике. Уже в лицее я занялся тем, что после назвал "сопротивлением сну". Я боролся за время. Меня ведь интересовали не только естественные науки, но и множество других вещей: я открывал для себя ориенталистику, алхимию, историю религий. Случайно мне попались Фрэзер и Макс Мюллер, а когда я стал учить итальянский (чтобы читать Папини), я открыл итальянских ориенталистов и религиеведов: Петтаццони, Буонаюти, Туччи и других... И писал статьи об их книгах и о проблемах, которые их занимали. Мне, надо сказать, крупно повезло: я жил в мансарде в мамином бухарестском доме, и мансарда была совершенно изолированной. Так что в пятнадцать лет я принимал у себя товарищей, мы могли целыми вечерами и даже ночами вволю дискутировать, попивая кофе. Мансарда была расположена так, что шум никого не беспокоил. А шестнадцати лет от роду я вошел в полное владение ею. Вначале мы занимали ее вместе с братом. Потом он поступил в военный лицей, а я остался полноправным хозяином двух отличных каморок. Я мог читать хоть всю ночь напролет... Вы ведь знаете, когда тебе пятнадцать и когда ты открываешь для себя современную поэзию и множество разного другого, лучше иметь свою комнату, которую ты можешь обустроить по своему вкусу и которая - не просто угол, выделенный тебе родителями. Так что это было по-настоящему мое место. Я там жил, кровать покрасил, как мне хотелось, на стенах развесил гравюры, вырезанные из журналов. А главное - там были мои книги. Это было больше, чем рабочая комната, это был мой дом.

- Кажется, боги - или феи-вещуньи - благоволили к вам с самых первых ваших шагов по жизни...

- Благоволили, я думаю. Потому что у меня до отъезда из дома в самом деле были все мыслимые возможности.

- Когда вы поступили в университет, какова была интеллектуальная и вообще культурная атмосфера тогдашней Румынии, то есть между двадцатым и двадцать пятым годами?

- Мы принадлежали к первому поколению, которое взяло в свои руки культуру страны под названием "Великая Румыния" ("Romania Mare") - Румыния после войны четырнадцатого - восемнадцатого годов. Первое поколение без твердой программы, без четкого идеала, который надо было осуществить. Наши отцы и деды жили с идеалом - объединить все румынские земли. Этот идеал осуществился. А я имел счастье принадлежать к первому поколению румынских книжников, которое было свободным, у которого не было программы. Мы использовали свободу для открытий, мы раскопали не только традиционные источники, такие, как наша собственная классическая литература и литература французская, но и абсолютно все на свете. Если говорить обо мне, среди моих находок - итальянская литература, история религий и потом Восток. Один из моих друзей добрался до американской литературы, другой - до культуры Скандинавии. Я выискал Миларепу в переводе Жака Бако. Как видите, все было возможно. выискал конечном итоге мы готовились к настоящей открытости.

- Открытости миру, когда в умах присутствует Индия, а Бранкуди читает Миларепу...

- Именно. И тогда же, в Румынии двадцать второго - двадцать восьмого годов, я открыл Пруста, Валери и, разумеется, сюрреализм.

- Но каким образом в вас сочеталась тяга ко всемирному с тягой, ну скажем, к румынским истокам?

- Я чувствовал, что исконно румынской культуре трудно будет развернуться в атмосфере и формах культуры, на которой воспитывались наши отцы, - западной, я имею в виду такие имена, как Анатоль Франс, например, или даже Баррес. У нас было что сказать, и я чувствовал, что это требует не того языка, какой вдохновлял наших отцов и дедов. Нас привлекали упанишады и Миларепа наряду с Тагором и Ганди. Древний Восток. Мы считали, что, впитывая эти архаические, внеевропейские культуры, мы найдем средства выразить и наше собственное духовное наследие: фрако-славяно-римское и одновременно протоисторическое и восточное. Мы осознавали свое местоположение между Востоком и Западом. Вам ведь известно, что румынская культура образует в некотором роде "мост" между Западом и Византией, с одной стороны, и мирами славянским, восточным и средиземноморским - с другой. По правде говоря, весь спектр этих возможностей я осознал гораздо позже.

- Вы упомянули сюрреализм, но ничего не сказали ни о дадаизме, ни о Тцаре, вашем соотечественнике.

- Мы не были знакомы, я читал его в авангардистских журналах, которыми мы увлекались. Если говорить о влияниях, то ни дада, ни сюрреализм на меня не повлияли. Они просто были мне в диковинку, и, не скрою, я восхищался их дерзостью. Я еще не утолил свою страсть к футуризму, который незадолго до этого открыл. Меня привлекал, как вам известно, Папини, ранний Папини, до его обращения в другую веру, великий памфлетист и автор книг "Мужское начало" и "Конченый человек", автобиографических... Для нас это и был авангард. Точно таким же образом я открыл Лотреамона, причем, любопытно, через Леона Блуа. Я прочел сборник его статей и памфлетов - кажется, это были "Укротители и свинопасы"... Там была замечательная статья о "Песнях Мальдорора", с пространными цитатами. Так я обрел Лотреамона - еще до Малларме и Рэмбо. Малларме и Рэмбо я прочел позже, уже в университете.

- В "Дневнике" вы несколько раз упоминаете об "экзистенциалистском" климате в Румынии, который сложился там якобы даже раньше, чем во Франции.

- Верно. Но это было немного позже, в тридцать третьем - тридцать шестом годах. Однако уже в университете я прочел две-три небольшие работы Кьеркегора в итальянском переводе, потом я нашел в немецком переводе почти полное его собрание. Помню, я написал в газете "Кувынтул" статью под названием "Памфлетист, жених и схимник". По-моему, это была первая статья о Кьеркегоре в Румынии; она вышла в двадцать пятом или в двадцать шестом году. Кьеркегор имел для меня особенное значение - главным образом как пример. Примером была не только сама его жизнь, но и то, что он провозглашал, что предвидел. К сожалению, он страдал излишним многословием; так что я назвал бы лучшей книгой Кьеркегора... "Кьеркегоровы этюды" Жана Валя: он дает много цитат, отлично подобранных - самое существенное.

- В университете у вас с коллегами было много общих устремлений, но что привлекало более всего вас?

- В первую очередь ориенталистика: я самостоятельно учил иврит, потом персидский. Покупал грамматики, делал упражнения... Кроме ориенталистики, история религий и мифология. При этом я не переставал публиковать статьи по истории алхимии. Тем я и выделялся среди сверстников: был единственным, кто одновременно увлекался Востоком и историей религий. Древним Востоком и Востоком современным, Ганди, Тагором и Рамакришной - в те годы я еще не знал Ауробиндо Гхоша. Я прочел - как все, интересующиеся историей религий, - "Золотую ветвь" Фрэзера, потом Макса Мюллера. Я даже взялся за английский, чтобы прочесть полного Фрэзера.

- А что это было - просто желание новых культурных горизонтов? Или - может быть, неосознанно - за разнообразием вы искали "сущностного" человека, того, кого можно было бы назвать "парадигматическим"?

- Мне не хватало, я чувствовал, каких-то источников, до того времени не принимаемых в расчет: они были в библиотеках, их можно было найти, но никто не видел их актуальности, ни духовной, ни даже культурной. Я размышлял так: человек, пусть даже европеец, это не только человек Канта, Гегеля или Ницше; в европейской традиции, в румынской в том числе, есть и другие источники, глубже: Греция - это не только Греция достойных восхищения поэтов и философов, но и Греция элевсинских мистерий и орфизма, и эта Греция уходит корнями в Средиземноморье и в древность Ближнего Востока. Те же корни, и столь же глубокие, уводящие в доисторические времена, мы находим в народных румынских традициях. Это древнее наследие даков и - даже еще древнее - неолитического человека, жившего на нашей нынешней территории. Может быть, я и в самом деле, не отдавая себе в том отчета, искал образцового человека? Так или иначе, я чутьем осознавал значимость некоторых забытых источников современной культуры. Из этих соображений я и начал на последнем курсе раскапывать герметические и оккультные течения (Каббалу, алхимию) в философии итальянского Возрождения. Это была тема моего диплома.

- Я бы хотел задать вам вопрос насчет личных мотивов, подтолкнувших вас к изучению религий. Те, что вы назвали, носят интеллектуальный характер. А каково ваше внутреннее отношение к религии?

- Я не слишком хорошо знал собственную традицию, православие. Семья у меня была, что называется, "верующая", но в православии, как вы знаете, религию изучают на основе традиции, в учебных программах не предусмотрены уроки катехизиса. Упор делается на литургию, литургическую жизнь, ритуалы. Тайны. Я участвовал во всем, как положено. Но особого значения этому не придавал. Меня занимало другое. Я учился на философском факультете и, изучая разные философии и крупнейших философов, чувствовал, что мне чего-то недостает. Что нельзя понять смысл жизни человека и особое его положение во Вселенной, если не обратиться к архаическим фазам религиозного опыта. При этом у меня было ощущение, что я не смогу обнаружить упомянутые фазы, исходя только из моей собственной религиозной традиции, то есть исходя из нынешней реальности православной церкви, которая, как и все остальные, была "обусловлена" длительной историей и институтами, чьего назначения и сменяющих друг друга форм я не знал. Я чувствовал, что мне будет трудно проникнуть в истинный смысл и содержание христианства только на основе моей традиции. Вот почему я хотел уйти вглубь. Ветхий Завет - для начала, потом - Месопотамия, Египет, средиземноморский мир, Индия.

- Но при всем при том неужели никакого метафизического беспокойства, никакого мистического кризиса, никаких мучительных сомнений или страстной веры? Неужели вас миновало то, что бывает со столькими подростками, - религиозная или метафизическая лихорадка?

- Да, я не испытал этого большого религиозного кризиса. Даже странно. Неудовлетворенность была, но сомнения не мучили, потому что я был не очень-то верующий. Я просто чувствовал, что то существенное, что я действительно должен найти и понять, мне надо искать не только в моей традиции, но и где-то еще. Чтобы понять себя. Понять.

- Тогда, может быть, позволительно будет сказать, что ваш путь - это путь гнозиса и джнана йоги?

- Да, может быть, и так. Гнозис, джнана йога...

- Ведь это, кажется, означает одно и то же - гнозис и джнана.

- Cовершенно одно и то же... К тому же мне нужен был набор техник, дисциплина, что-то, чего я не находил в моей религиозной традиции. Впрочем, в ней я этого и не искал. Я мог бы спокойно уйти в монахи, удалиться на гору Афон и заняться йогой - например, пранаямой.

- Исихазм...

- Да, но в то время я таких вещей еще не знал. Просто, кроме потребности в гнозисе, я ощущал и потребность в практике медитации. <...>

Ренессанс и Индия

- Можно сказать, что ваша судьба определилась в Риме...

- Да, в Риме, в библиотеке профессора Джузеппе Туччи, где он вел свой семинар. Когда он был в отъезде, в Индии, я в один прекрасный день нашел в его библиотеке первый том "Истории индийской философии", на французском языке, знаменитого Сурендраната Дасгупты. И в предисловии прочел слова благодарности его покровителю, махарадже Маниндре Чандре Нанди из Кассимбазара. Дасгупта писал так: "Благодаря этому человеку я смог проработать пять лет в Кембриджском университете. Вот настоящий меценат. Он поддерживает и поощряет научные и философские исследования; щедрость его славится на всю Бенгалию..." Тут-то меня и осенило. Я написал два письма: одно - профессору Дасгупте в Калькуттский университет, другое - в Кассимбазар махарадже. Я написал: "В данный момент я работаю над дипломом, который буду защищать в октябре, а потом хотел бы изучить индийскую философию, особенно йогу..." Дасгупта в самом деле был знатоком классической йоги, он издал много книг о Патанджали.

А два-три месяца спустя, когда я вернулся в Бухарест, я получил ответы. Первое письмо было от Дасгупты, он писал: "Да, это очень хорошая мысль. Если вы действительно хотите заняться сравнительной философией, лучше изучать санскрит и индийскую философию на месте, в Индии, чем в европейских центрах индологии. А поскольку университетская стипендия невелика, я буду ходатайствовать за вас перед махараджей..."

Второе письмо было от махараджи, он писал: "Да, хорошая идея, приезжайте, я предоставлю вам стипендию, но не на два года... (я из скромности просил на два). За два года нельзя основательно изучить санскрит и индийскую философию. Я предоставлю вам стипендию на пять лет". Таким образом, сразу после защиты диплома, в ноябре 1928-го, я, лиценциат филологического факультета по специальности "философия", получил от родителей немного денег и, с обещанием стипендии от Бухарестского университета, отправился из Констанцы в Порт-Саид на румынском пароходе, из Порт-Саида на японском - в Коломбо, а оттуда поездом - в Калькутту. Две недели я провел в Мадрасе; там я и встретился с Дасгуптой.

- Потрясающая история, такой хорошо кончать главу. Но если начистоту: каковы были ваши ощущения, когда вы сели на пароход? Или накануне отъезда?

- Ощущение ухода, а ведь мне был двадцать один год. Я, кажется, первым из румын решился не столько совершить путешествие в Индию, сколько пожить там и поработать. Ощущение авантюры, того, что будет трудно, но меня это захватывало. Тем более что я тогда еще не сформировался как личность и осознавал это. Я многое взял от моих бухарестских профессоров, от моих итальянских учителей - религиеведов и ориенталистов, - но мне нужно было все в себе выстроить по-иному. Это я чувствовал очень хорошо. Мне предстояло стать взрослым.

В Египте я пробыл десять дней. Первые египетские впечатления... Нет, важнее был сам факт путешествия... Денег у меня было в обрез, я дождался самого дешевого парохода, японского, где мне досталась койка в третьем классе. Там я в первый раз заговорил по-английски. Путь от Порт-Саида до Коломбо занял две недели. Но уже в Индийском океане я вдохнул воздух Азии! Открытие острова Цейлон было исключительным. За сутки наперед я чувствовал аромат деревьев и цветов, диковинный аромат... Так я прибыл в Коломбо.

Интермеццо

- Давеча, когда я только вошел, вы сказали, что у вас есть идея насчет заголовка для наших Бесед.

- Да, я подумывал насчет заголовка. Дело в том, что у меня нет опыта - не опыта диалога, а опыта его записи, - эта "аппаратура" все время торчит между нами, что для меня есть испытание, и я бы сказал, "инициатическое", поскольку я к такому не привык. Так вот, заголовок: "Испытание лабиринтом". Испытание - потому что все время приходится вспоминать полузабытое, а сам процесс - идешь, утыкаешься в тупик, возвращаешься назад, снова идешь - очень напоминает блуждание по лабиринту. Лабиринт же, я считаю, представляет по преимуществу образ инициации. Это с одной стороны. С другой стороны, я полагаю, что жизнь каждого состоит из ряда инициатических испытаний: человек формируется, проходя через ряд неосознанных инициаций. Да, пожалуй, это название очень верно выражает то, что со мной происходит в присутствии магнитофона, к тому же оно мне нравится, потому что довольно точно, как мне кажется, передает суть человеческой жизни. <...>

- Когда мы сможем прочесть книгу, о которой вы сделали запись в дневнике 14 июня 1967 года и в которой вы собираетесь говорить, сколько я понял, о структуре священного пространства, о символизме человеческих поселений, городов и деревень, храмов и дворцов?

- Это небольшая работка, я написал ее по следам шести лекций, прочитанных мною в Принстоне, о сакральных корнях архитектуры и урбанистики. Я включил в нее - правда, в другой компоновке - все то, что касается "центра мира" и "сакрального пространства", из "Трактата по истории религий" и из других моих вещей. Осталось только подобрать иллюстрации. Архитекторы проявляют признаки нетерпения, это меня подстегивает завершить начатое. Некоторые даже написали мне, что благодаря моим книгам прояснили для себя смысл своего ремесла.

- А через смысл, вы где-то говорите, и обнаруживается сакральное - через ориентацию и означивание...

- Для геометрии все равно, что верх, что низ; но с бытовой точки зрения идти по лестнице вверх или вниз - это совсем не одно и то же. Я прекрасно понимаю, что левое - это не правое. В той работке я как раз останавливаюсь на символизме и ритуалах, которые связаны с восприятием разных качеств пространства: левая и правая сторона, центр, зенит и надир...

- Но разве архитектура не привязана и к темпоральности тоже?

- Темпоральный символизм вписан в символизм архитектурный, в способ расположения жилища. В Африке хижину разворачивают соответственно времени года; и ворочается не одна только хижина, но и утварь, которая в ней, орудия труда, оружие. Меняется время года - меняется весь дом. Показательный пример соотношения между символизмом темпоральным и пространственным. Но архаическая традиция вообще богата подобными примерами. Вы, конечно, помните, что говорит Марсель Гране об "ориентированном пространстве" в Древнем Китае?

- Помню, и там "святость" присуща не только дому, не только храму, но и всей территории страны, земле родины...

- Земля родины всегда принадлежит сакральной географии. Для тех, кто уехал, город детства и отрочества непременно обращается в мифический. Для меня Бухарест есть центр неисчерпаемой мифологии. Благодаря этой мифологии мне удалось познать его настоящую историю. Может быть, и свою тоже.

Индия по существу. Ученичество. Санскрит

- 18 ноября 1948 года вы записали в дневнике: "Двадцать лет назад в пятнадцать тридцать (если не ошибаюсь) я начал путь с Северного вокзала города Бухареста в Индию. Я и сейчас вижу минуту отъезда, вижу Ионела Жиану, как он держит в руках томик Жака Ривьера и пачку папирос, прощальные подарки. Я уезжал с двумя небольшими чемоданами. Какой крен дало мне это путешествие в неполных двадцать два года! Что была бы моя жизнь без Индии, осенившей зарю моей юности? Без веры, которая сидит во мне по сей день: что бы ни случилось, в Гималаях всегда есть пещера, которая меня ждет..." На этот вопрос, который вы сами себе задаете, - о значении Индии в вашей жизни и в вашем творчестве, - сейчас вы уже можете дать ответ? В каком смысле вас сформировала Индия? С вашего позволения, это и будет нашей главной сегодняшней темой. Итак, в Мадрасе вас ждет Дасгупта?

- Да, он работал там с санскритскими текстами в библиотеке Теософского общества, знаменитой своей коллекцией манускриптов. Там мы и встретились и сразу договорились о моем устройстве в Калькутте. В 1928 году ему было лет сорок пять. Невысокий, коренастый, глаза несколько навыкате, как у амфибии, и очень мелодичный голос, что вообще свойственно бенгальцам. Я привязался к этому человеку, восхищение он во мне вызывал необыкновенное.

- Ваши отношения с Дасгуптой были как у студента с профессором или как у ученика с гуру?

- И так и так. Вначале я был студентом, а он - профессором на западный манер. Он составил для меня программу занятий в Калькуттском университете, подобрал учебники по грамматике и другие, необходимые. И он же нашел мне пансион в английском квартале. Он справедливо полагал, что мне будет трудно сразу приспособиться к местному образу жизни. Мы работали вместе не только в университете, но и у него дома, в квартале Бхованипор, очень живописном индийском квартале. Дом у него был замечательный. Через год он предложил мне заниматься с одним пандитом (и сам выбрал его для меня), чтобы ввести меня в разговорный санскрит. Он сказал, что мне пригодится разговорная практика, хотя бы на элементарном уровне, чтобы вести беседы с пандитами, с настоящими йогинами, с религиозными индусами.

- А что это были за трудности, по мнению Дасгупты, если бы вы сразу вошли в уклад индийской жизни?

- Он говорил, что сначала даже чисто индийская пища мне не рекомендуется. Может быть, он думал и про то, что в моем европейском, пусть скромном, костюме мне будет трудно жить в Бхованипоре среди аборигенов. Он же понимал, что я не смогу за несколько недель, да даже месяцев, переодеться в бенгальское дхоти.

- А у вас было желание жить повседневной жизнью бенгальцев, есть их пищу и носить их платье?

- Было, но не с самого начала, потому что я не знал, что это такое. Раза два в неделю я приходил к Дасгупте работать; и только постепенно очарование, таинственность этих огромных домов с террасами на крышах, окруженных пальмами и садами, - все это, конечно, сделало свое дело.

- Я недавно видел замечательную фотографию, которая будет воспроизведена на обложке "Кайе дё л'Эрн". Вы там одеты так, как одевались в Калькутте?

- Нет, так я одевался в ашраме, когда был в Гималаях. Я носил одежды желто-охряного цвета. Такие носит свами или йогин. В Калькутте я носил то, что называется дхоти, род длинной белой рубахи.

- Вы считаете, что в такой стране, как Индия, качество приобретаемого опыта будет другим, если ты одет по местным обычаям?

- По-моему, это очень важно. Во-первых, гораздо удобнее в тропическом климате ходить в дхоти, босиком или в сандалиях. Потом, ты не привлекаешь к себе внимания. Я не прятался от солнца, я был черноволос, так что не выделялся из толпы - почти не выделялся. Дети не кричали мне вслед: "Белая обезьяна!" Это была и солидарность с культурой, которой я хотел причаститься. В идеале я хотел научиться бегло разговаривать по-бенгальски. Совершенства в разговоре я так и не достиг, но хотя бы научился читать. Я переводил стихи Тагора и подступался к поэтам-мистикам Средневековья. Меня интересовало не только умозрительное: эрудиция и философия, йога и санскрит, - но и живая индийская культура.

- Вы изучали Индию только в качестве интеллектуала или в качестве простого человека тоже?

- И в качестве простого человека тоже. Надо, правда, уточнить, что я не отрекся от того, что называют Weltаnschauung западного человека. Я хотел изучить санскрит основательно, в соответствии с индийской традицией, но в то же время сохранить философскую методику западного толка. Чтобы ориентиры западного эрудита сочетались с ориентирами, идущими изнутри традиции. Никогда я не отказывался от западной специфики познания. Я немного изучал греческий, немного латынь, штудировал западную философию; все это во мне сохранялось. Даже когда я удалился в Гималаи, в келью, я не ушел от западной традиции. Так что, как видите, мечта объединить противоположности сидела во мне уже со времен моего ученичества. <...> Я вникал в индийскую культуру глубоко, "экзистенциально". Прошел год, и Дасгупта сказал мне: "Пора, теперь ты можешь переезжать. В мой дом". У него я прожил еще год.

- У вас было намерение не только изучить язык и культуру, но и практиковать йогу. Познать "на собственной шкуре", на собственном опыте то, о чем идет речь в книгах.

- Бесспорно. Мы сейчас поговорим о практике, которой я занимался в моей келье в Гималаях. Но уже в Калькутте я не раз и не два говорил Дасгупте: "Маэстро, мне мало одних текстов, дайте мне больше". А он мне отвечал: "Подожди немного, сначала тебе надо хорошенько узнать все это с филологической и философской точек зрения..." Заметьте, сам он занимался историей философии - выпускник Кембриджа, философ, поэт. Но происходил из семьи пандитов, из бенгальской деревни, а значит, принадлежал традиционной крестьянской культуре. Он говаривал: "Для вас, европейцев, йогическая практика еще труднее, чем для нас, индусов". Возможно, он боялся нежелательных последствий. Калькутта - большой город, и в самом деле опрометчиво было бы практиковать пранаяму, ритмизацию дыхания, в нездоровом городском воздухе. Это я понял позже, когда сравнил его с благодетельным воздухом Гималаев, в Хардваре.

- Как вам работалось с Дасгуптой? Как вы изучали санскрит с ним, а потом с тем пандитом?

- Ну, если говорить о санскрите, то я применил методу итальянского индолога Анджело де Губернатиса, как он излагает ее в "Энергии", своей автобиографии. Метода состоит в том, чтобы работать по двенадцать часов в день с грамматикой, словарем и текстом. Так он работал в Берлине. Вебер, его профессор, сказал ему: "Губернатис, не забывайте, осенью (а дело было в начале лета) я начинаю курс санскрита. Но это курс второго года обучения, и я не могу повторять зады для вас одного. Вам надо подтянуться..." Губернатис уединился в хижине под Берлином с санскритским словарем и грамматикой. Два раза в неделю ему приносили хлеб, кофе и молоко. Метода возымела результат. А я последовал примеру Губернатиса. Впрочем, подобные эксперименты, правда не столь радикальные, я уже проводил... Например, когда я учил английский, я занимался по многу часов без передышки. Но тут я стал заниматься по двенадцать часов в день, и только санскритом. С тем единственным исключением, что позволял себе прогулки и использовал время чаепития или обеда, чтобы попрактиковаться в английском - читал я без труда, но говорил плохо. Когда я переселился к Дасгупте, он время от времени заговаривал со мной на санскрите или давал перевести какой-нибудь текст - в общем, следил за моими успехами. И если я шел достаточно быстро, это, думаю, оттого, что я ни на что не отвлекался. Много месяцев кряду я не держал в руках ни газет, ни детективов, вообще ничего. И такая сосредоточенность исключительно на одном предмете, на санскрите, дала весьма ощутимые результаты.

- Но при такой методе нет ли риска упустить тонкости разговорного языка?

- Есть, конечно. И все-таки для начала я должен был заложить солидную базу, усвоить структуру языка, грамматический строй, основной словарный запас... Позже я, разумеется, обратился к индийской истории и эстетике, поэзии и искусству. Но первоначальной целью я поставил себе методическое усвоение основ.

- Припоминаю, что Домаль видел в санскрите фактор, поощряющий философскую активность, - что-то вроде того, что санскритская грамматика предрасполагает к своеобразной метафизике, к познанию себя и всего сущего. У вас нет такого впечатления? Что дало вам знание санскрита?

- Домаль, бесспорно, прав. Но я-то поначалу меньше всего думал о философской подоплеке языка... Мне надо было прежде научиться владеть им как рабочим инструментом, чтобы читать тексты, не все из которых имели большую философскую ценность. В тот момент меня привлекали не столько веданта или упанишады, сколько комментарии к йога-сутрам, тантрические тексты, то есть формы индийской культуры, менее известные на Западе, так как их философия не поднимается до уровня упанишад или текстов веданты. Тем не менее именно они меня интересовали, потому что я хотел узнать технику медитации и мистическую физиологию, то есть йогу и тантру.

- Вы выучили итальянский, чтобы читать Папини, английский - чтобы читать Фрэзера, санскрит - чтобы читать тантрические тексты. Вы как бы искали доступ к тому, что вас интересовало. Язык для вас - средство, но никогда не цель. Вам не приходилось над этим задумываться? Ведь вы могли стать не специалистом по истории религий и мифов, а санскритологом, лингвистом. Элиаде мог создать совершенно другое наследие. Мог быть другой Элиаде. Вы примкнули бы к рядам якобсонов, бенвенистов, внеся в эту область собственный вклад. Вообразим себе такое альтернативное творчество!.. Прельщал вас такой путь?

- Я всегда брался за новый язык, чтоб овладеть новым рабочим орудием. Язык для меня был коммуникативным средством: читать, говорить по возможности, но главное - читать. Однако в какой-то момент, когда я был в Индии, в Калькутте, я увидел попытки куда более широкого компаративизма - например, сравнений индоевропейских культур с праиндийскими, океанийскими или центральноазиатскими; когда я узнал выдающихся ученых: Поля Пельо, Пшилюского, Сильвена Леви - которые владели не только санскритом и языком пали, но и китайским, тибетским, японским, а плюс к тому так называемыми южноазиатскими языками, - меня поразило, какой колоссальный универсум открывается для исследования. Не одна арийская Индия, но и Индия аборигенная, с выходом на азиатский юго-восток и на Океанию. Я попытался было встать на этот путь. Но Дасгупта меня отговорил. И он был прав. Он был проницательнее меня. Все же я занялся тибетским, по элементарной грамматике. И обнаружил, что дело продвигается не слишком хорошо, потому что это было не то, чего я по-настоящему хотел, как когда учил санскрит и английский, а позже - русский и португальский. В общем, я разозлился и прекратил занятия. Я сказал себе, что компетентность Пельо или Сильвена Леви - не для меня, что я никогда не стану ни лингвистом, ни даже хотя бы санскритологом. Язык сам по себе - его строй, эволюция, история, его загадки - не привлекал меня так, как...

- Образы и символы?

- Вот именно. Язык как инструмент общения, выражения мысли - да. Позже я был счастлив, что не зациклился на языках. Потому что это, по сути дела, океан. Никогда не доберешься до берега: нужно выучить арабский, а после арабского - сиамский, после сиамского - индонезийский, после индонезийского - полинезийский и так далее... Я предпочел литературу по мифам и обрядам, этим культурам принадлежащим, пытался вникнуть в их смысл.

Гималаи и йогины

- В сентябре 1930-го вы уезжаете из Калькутты в Гималаи. Расстаетесь с Дасгуптой...

- Да, после ссоры, о которой я бесконечно сожалею. И он сожалел. Но тогда я не хотел оставаться в городе, где без Дасгупты мне нечего было делать... Я отправился в Гималаи. По дороге останавливался во многих городах, но целью имел Хардвар и Ришикеш, потому что оттуда начинаются настоящие монастыри. Мне повезло: я повстречал Свами Шивананду. Он переговорил с механтом, настоятелем, и мне отвели хижину в лесу... Условия были просты: вегетарианство и отказ от европейского костюма - выдавались белые одежды. Каждое утро надо было смиренно "вымаливать" себе молоко, мед, сыр. Я пробыл там, в Ришикеше, шесть или семь месяцев, почти до апреля.

- Ришикеш находится в Гималаях. А что Тибет?

- Чтобы попасть в Тибет, нужен был специальный паспорт... Но в двадцать девятом году я провел три-четыре недели в Дарджилинге, в Сиккиме, по соседству с Тибетом. Там тибетская атмосфера. И его хребты хорошо видны оттуда.

- А что за местность была вокруг вашей хижины?

- Если Дарджилинг расположен на высоте скольких-то тысяч метров, то есть там высокогорный пейзаж, то Ришикеш стоит на берегу Ганга, причем в этом месте Ганг неровен: то он метров пятьдесят шириной, то вдруг - двести, то сужается до десяти метров. Вокруг - джунгли, чаща. В мое время там ничего не было, только хижины и маленький индуистский храм. Живой души не встретишь. Хижины были разбросаны по лесу на площади два-три километра, на разном расстоянии друг от друга, иногда в пятьдесят, иногда в сто пятьдесят, иногда в двести метров. Оттуда идет путь на Лакшманджулу, я совершил туда паломничество, если можно так сказать. Гора эта довольно высока. В ней есть пещеры, а в пещерах живут отшельники, аскеты, йоги. Я встретил нескольких.

- А как вы выбрали себе гуру?

- Гуру был Свами Шивананда. Правда, в те времена он еще не приобрел известности, ничего не опубликовал - это после у него вышло сотни три томов. Прежде чем стать свами, Шивананда был врачом, человеком семейным, он хорошо знал европейскую медицину и практиковал, по-моему, в Рангуне. И вдруг в один прекрасный день все бросил. Снял европейский костюм и пешком пришел из Мадраса в Ришикеш. Дорога заняла у него почти год. Этот человек заинтересовал меня тем, что он тоже был европейской формации. Как и Дасгупта. Он хорошо знал индийскую культуру и умел преподать ее европейцу. Эрудитом он не был, но имел богатый опыт монастырской жизни в Гималаях, практиковал йогу, владел приемами медитации. И был врачом - следовательно, хорошо понимал наши трудности. Он меня направлял в практике дыхания, медитации, созерцания. Все эти вещи теоретически я знал досконально, потому что не только проштудировал тексты и комментарии, но слушал и других садху и созерцателей в Калькутте, в доме Дасгупты, и у Тагора в Шантиникетоне. Возможность пообщаться с теми, кто уже практиковал медитацию по определенной методе, у меня была, я знал больше, чем написано в книгах, - только сам этого никогда не пробовал.

- Вот вы упомянули о джунглях. Должны возникнуть ассоциации с тиграми и со змеями?

- Что-то не помнится, чтобы речь шла о тиграх, а вот змей там было много. И обезьян, совершенно замечательных обезьян. Змею я увидел в первый раз дня через три после того, как поселился в хижине. Испытал некоторый страх, мне показалось, что это кобра. Я бросил в нее камушек, чтоб уползла. Один монах заметил и сказал (он прилично говорил по-английски - бывший судья): "Зачем? Даже если это и кобра, вы не должны ничего бояться. На нашей памяти в этом монастыре еще никого не укусила змея". Я засомневался и спросил: "А внизу, на шоссе?" - "Там - да, но не здесь". Совпадение? Не знаю... Так или иначе, когда я потом видел змей, я просто уступал им дорогу, и все, не швырял в них камни, чтобы отогнать.

- Почти пятьдесят лет разделяют период ученичества в йоге и сегодняшний день, когда вы уже знаменитый автор трех трудов о ней. У одного из них подзаголовок "Бессмертие и свобода"; другой озаглавлен "Техники йоги"... Что же такое йога? Мистический путь, философская доктрина, искусство жизни? Что она дарит - спасение или здоровье?

- Честно говоря, йога меня мало занимает в последнее время. Я высказал все, что считал нужным. Начиная с тридцать шестого года, с моей диссертации, она называлась "Йога, эссе об истоках индийской мистики". Меня, помнится, обвиняли тогда в мистицизме.

- Вы работали под началом Дасгупты и как будто под его диктовку записывали комментарии к Патанджали?

- Записывал, но меня и раньше интересовала техническая сторона индийской духовной педагогики. Я, конечно, был знаком со спекулятивной традицией, от упанишад до Шанкары. То есть с гнозисом, с философией, которая так захватила первых западных индологов. Я много прочел также и о ритуалах. Но я знал, что помимо этого существует какая-то духовная техника, психо-физическая - не чистая философия и не система ритуалов. Да, я начитался книг о Патанджали, книг о тантризме Джона Вудрофа (под псевдонимом Артур Авалон). И думал, что, используя тантрическую методу, то есть выполняя ряд психо-физических упражнений (которые я называл "мистической физиологией", поскольку это некая воображаемая физиология), я имею шанс открыть никем не замеченное измерение индийской духовности. Дасгупта уже рассмотрел философскую сторону этой методы. Я же считал, что нужно разобрать собственно техники и представить йогу в сравнительной перспективе: наряду с классической йогой, описанной Патанджали в "Йога-сутрах", - маргинальные, "барочные" йоги, а также йогу, как ее практиковали Будда и буддисты сначала в Индии, потом на Тибете, в Японии и Китае. Потому-то я и хотел иметь личный, практический опыт этих техник.

- А нет ли связи между этим желанием и вашим отроческим "сопротивлением сну"?

- В отрочестве мне надо было прочесть массу книг, и я чувствовал, что далеко не уйдешь, если спать по семь - семь с половиной часов в сутки. Тогда я занялся упражнением, авторство которого приписываю себе. Я ставил будильник каждый день на две минуты раньше. За неделю я выиграл таким образом четверть часа. Дойдя до шести с половиной часов сна в сутки, я продержался на этом уровне три месяца, чтобы привыкнуть. Потом снова начал подводить будильник на пару минут каждую ночь. Так я дошел до четырех с половиной часов. Но тут у меня начались головокружения, и я прекратил эксперимент. С подростковым пафосом я называл это "сопротивлением сну"... Я прочел "Воспитание воли" доктора Пайо. Мне запомнилось одно место: "Что тут невозможного - вмешательством воли включить в рацион то, что мы исключаем лишь в силу нашей культурной традиции? Например, бабочек или пчел, червей или жуков. Или даже мыло". Я подумал: "Действительно, что тут невозможного?" И принялся "воспитывать волю"... Боюсь, я неправильно понял автора. Так или иначе, я хотел перебороть то, что на европейца действует отталкивающе, и некоторые естественные наши привычки... Йога как раз имеет много общего с такими попытками. Твое тело жаждет движения, ты же заклиниваешь его в неподвижной позе - асане; это уже как бы не человеческое тело, а камень или растение. Дыхание в его природном виде лишено ритма - а пранаяма обязывает его ритмизировать. В нашей психоментальной жизни идет постоянное волнение, Патанджали определяет его как cittavritti, "водовороты сознания", и прописывает "концентрацию", дабы обуздать поток... В каком-то смысле йога - это сопротивление инстинкту, сопротивление жизни.

Но не по одним этим мотивам меня привлекала йога. Нет, если я занялся ею на практике, это и потому, что был не в состоянии понять Индию только лишь по книгам, по трудам крупных индологов - знатоков философии веданты, для которой мир есть иллюзия - майя, - или по монументальной системе ритуалов. Я не мог понять великих поэтов Индии, ее уникальное искусство. Я знал, что где-то пролегает третий путь, не менее важный, и что он подразумевает практику йоги. Позже в Калькутте я действительно услыхал об одном профессоре математики, который с большим успехом работал, находясь в асане и ритмизируя дыхание. Да вы и сами знаете, что Неру, когда уставал, на несколько минут принимал "позу дерева". Примеры, может быть, покажутся анекдотичными, и тем не менее эта наука и это искусство владения телом и мыслями бесспорно очень важны в истории индийской культуры и философии - индийского творческого начала, скажем так.

- Что ж, я не буду вас больше пытать относительно философских аспектов йоги, краткий обзор все равно не заменит книг, которые вы написали. Расскажите лучше, каков был ваш личный опыт и какие последствия он имел для вашей жизни.

- Если я не распространялся о моей инициации в Ришикеше, то это по причинам, о которых вы догадываетесь. Все же кое о чем можно рассказать. Например, о первых упражнениях в пранаяме, которые я делал под наблюдением моего гуру. Иногда, когда я уже входил в ритм, он меня останавливал. Я недоумевал почему. Я не чувствовал ни малейшей усталости, мне было хорошо. А он говорил: "Вы устали". Так что это очень важно, чтобы за тобой присматривал медик, да еще сам практикующий йогу. Я твердо верил в результативность ее приемов. Мне даже казалось, что я стал лучше понимать некоторые проблемы... Но, повторяю, мне не хотелось бы об этом распространяться. Если я начну развивать тему, придется сказать все, а значит, войти в такие детали, которые потребуют самого обширного анализа.

- И все же я осмелюсь спросить вас: что вы смогли проверить сами из тех чудес, которые якобы дает практика йоги? В одной своей книге вы говорите, что йоги долго сохраняют молодость: в медитации время иное, растянутое, отчего и телу сообщается необычно долгая жизнь...

- Одному моему соседу, монаху, который ходил нагишом, naga, было за пятьдесят, а выглядел он на тридцать. День-деньской он не занимался ничем, кроме как медитацией, и почти ничего не ел. Я не достиг таких высот. Но любой медик вам скажет, что здоровая жизнь, которую ведут в монастырях, продлевает молодость.

- А рассказы про мокрые холодные простыни, в которые по нескольку раз за ночь заворачивают медитирующего и которые высыхают на нем?

- Тому есть много свидетельств. Свидетельствуют европейцы. Александра Давид-Нил, например. Это то, что по-тибетски называется gtumo. Сильнейший жар, который излучается телом и высушивает что угодно. Об этом "мистическом тепле", а точнее о тепле, излучаемом тем, что называется "тонкой природой" человека, существуют весьма серьезные документальные материалы. Опыт с ледяными простынями, которые быстро высыхают на теле йога, - факт, вне всякого сомнения, проверенный.

Нечто о поэтичности Индии

- Ваш индийский опыт запечатлен не только в эссе, но и в прозе: "Серампорские ночи", "Майтрейи"... И в романе "Изабель и воды дьявола", на французский не переведенном, который вы, по вашим словам, написали, чтобы спасти себя во время полного погружения в санскрит.

- Да, по истечении пяти или шести месяцев штудирования санскритской грамматики и индийской философии я застопорился. Меня одолел один замысел. Дело было в Дарджилинге, и я принялся за роман - как бы из своей жизни, но во многом додуманный. Я был одержим этим фантомным миром, я ушел в него и разобрал его по косточкам. Роман написался в считанные недели. Я восстановил здоровье и равновесие.

- Там представлен румынский юноша, который колесит по Цейлону, потом прибывает в Калькутту и встречает дьявола...

- Прибывает в Калькутту, останавливается в английском пансионе - в таком же, в каком жил я. Дом населен молодыми людьми и девушками, которых обуревает множество проблем. При этом - присутствие "дьявола" и соответствующие события, поскольку главный герой "дьяволом" остро интересуется...

- В "Серампорских ночах", как и в "Загадке доктора Хонигбергера", тоже не без фантастики...

- Обе эти новеллы я написал десятью годами позже. Между "Изабель" и ими есть еще один роман, более или менее автобиографический, "Майтрейи".

- Я бы хотел поподробнее остановиться на "Серампорских ночах". В какой степени можно принять на веру факты, о которых там идет речь? Персонажи, вдруг оказавшиеся в давно минувшем времени... Чистый вымысел? Или вы некоторым образом в это верите? Ведь иногда, не правда ли, мы слышим об очень странных происшествиях - причем из уст людей, достойных всяческого доверия...

- Я верю в реальность опытов "выхода из времени" и "выхода из пространства". За последние годы я написал несколько новелл, где рассматривается именно возможность выпасть из данного исторического момента или попасть в другое пространство, как это случилось с Зерленди. Описывая йогические упражнения Зерленди в "Загадке доктора Хонигбергера", я вставил туда кое-какие рекомендации, которые основаны на моем собственном опыте и которые я обошел молчанием в моих книгах о йоге. В то же время я подпустил тумана - нарочно, чтобы закамуфлировать реальные сведения. Например, я пишу про Серампорский лес, а в Серампоре леса нет вообще. Поэтому, если кому-то захочется in concreto проверить место действия, он увидит, что автор написал отнюдь не отчет о событиях, поскольку пейзаж - вымышленный. Тогда он логично заключит, что и остальное вымышлено, придумано, - и ошибется.

- Вы думаете, то, что происходит с персонажами "Серампорских ночей", действительно может случиться в жизни?

- Может, в том смысле, что наши ощущения бывают иногда настолько убедительны, что мы просто вынуждены им верить...

- У вас какой-то дьявольский дар ошарашивать публику посреди рассказа, так что она теряет способность различать, где правда, где ложь, где правое, где левое.

- Согласен. И полагаю, что это и есть специфика хотя бы части моей прозы.

- Есть какое-то ехидство в удовольствии сбивать с толку читателя, вы так не считаете?

- А может, это своего рода педагогика; не следует предлагать ему абсолютно прозрачную историю.

- Педагогика и пристрастие к лабиринтам?

- Да, к испытаниям сродни инициации.

Поиск по сайту: