Природа физических изменений и чакр, или энергетических центров

Хислоп: Вы говорите, что на протяжении последних двух недель происходят физические изменения. Вы изменились, я теперь это вижу. Что конкретно это за изменения?

У. Г. Кришнамурти: Как я вам уже рассказывал, сама фактура кожи внешне изменилась. Она стала очень мягкой, как шелк; на ощупь прямо как масло. (Хислоп дотрагивается до кожи У. Г. и говорит: «Да, действительно…)

До того, как это произошло, она что‑то заметила и сказала мне…(Валентина какое‑то время разговаривает с Хислопом, но ничего не слышно.)

Сам я заметил, только когда брился. Бритва соскользнула, и я подумал: «Почему кожа стала такой мягкой?» И еще изменилось зрение. Раньше я читал в очках, а теперь они мне уже не нужны.

Хислоп: Это произошло за последние две недели!

У. Г.: Вот так, буквально за одну ночь, все изменилось. Сейчас я не могу носить очки, у меня от них глаза болят.

А еще я до сих пор не моргаю. Когда чувствую боль, закрываю глаза, иначе они так и будут открытыми (без моргания). Иногда глазные яблоки на несколько часов застывают, как у мертвеца.

Хислоп: Они вообще не двигаются?

У. Г.: Иногда они не двигаются несколько часов. Но это происходит, когда присутствует интенсивность, когда я слушаю или смотрю на что‑то, что вы называете красивым. А если мне нужно посмотреть на что‑то другое, приходится разворачиваться всем телом, так как глазные яблоки не движутся.

Хислоп: Я видел, какКришнаджи так делал. И говорят, что и Будде тоже приходилось так делать. В буддийских текстах говорится о тридцати двух физических признаках просветленного человека. И говорят, что что‑то произошло с его позвоночником.

У. Г.: Видите ли, позвоночник играет важную роль в этих переменах. Система кундалини‑йоги – вовсе не ерунда. Энергия стартует здесь (у основания позвоночника или чуть выше гениталий, это муладхара, или корневая чакра), ощущается огромный поток энергии, тело дергается (я сегодня нахожусь не в лучшей форме из‑за этого движения энергии в теле). Это похоже на эпилептические припадки; все тело деревенеет и железы увеличиваются. (Валентина описывает эти признаки.)

Это то, что называют змеиной силой – я не сравниваю, а просто удивляюсь, – внезапно змея поднимается (показывает), а затем падает – она похожа на резиновую змею (смеется); если ее надувать, она поднимется, а в тот момент, когда воздух выходит, она уменьшается – что‑то в этом роде. Вы можете видеть припухлости, и все это движется вверх‑вниз по позвоночнику. Даже когда я просто сижу, как сейчас, это внезапно «находит», все тело содрогается. Я не ложусь, так как сидя это переносить легче; иначе все тело вибрирует. (Валентина описывает то, что она наблюдала.)

Я стал очень «нежным» (смеется). Раньше я был довольно сильным и выносливым. Однако я не ощущаю слабости. Этой энергии достаточно, и теперь я ко всему этому привык. То замешательство, которое я ощущал раньше, исчезло. Я не спрашиваю, почему это так, и не хочу это вспоминать или говорить об этом. Нет смысла задавать эти вопросы. Это происки ума. Вопрошающий – ум. Я не понимал, откуда возникают эти вопросы. Чем больше жизни давать уму, тем больше вопросы продолжаются. Теперь я понял, что это бесполезная вещь. Теперь этот парень (ум) стал очень тихим (смеется). Большую часть времени его там нет… если кто‑нибудь не задаст вопрос; иначе там ничего нет. И это стало очень естественным способом жить.

Существует три уровня сознания, однако не нужно понимать это буквально.

Во‑первых, большую часть времени я пребываю в состоянии осознавания, чистого сознания. Когда голоден – я ем. Иногда в моих словах присутствует интенсивность, однако за всем этим никто не стоит.

Во‑вторых, это взаимосвязанное состояние неимоверного напряжения – это интенсивность тела. Глазные яблоки застывают на много часов, и в это время это состояние не нарушается никакими мыслями.

Третье состояние – смерти. Это происходит ежедневно. Каждый день ты умираешь и возрождаешься. Возможно, именно так мы спим. Я просыпался через час или два, и было осознавание этого состояния, которое индусы называют йога‑нидрой – состояние, в котором ты наполовину спишь и наполовину бодрствуешь.

Именно это произошло вчера. Это было любопытное состояние нирвикальпа‑самадхи, или как там это называется. В этом состоянии нет даже осознавания.

Сегодня, когда я проснулся, было только это состояние великого безмолвия. В этом состоянии, когда появляются мысли, ты их осознаёшь и они уходят. А затем и тело, и осознавание – все исчезает. На самом деле тела для меня не существует. Тело однажды исчезло и с тех пор не возвращалось. Даже сейчас я ощущаю только те части тела, которые соприкасаются со стулом. Все тело целиком для меня не существует. Когда я смотрю на свою руку, то это как если бы я смотрел на вас или на вашу руку.

Хислоп: Это просто объект?

У. Г.: Да, просто объект, как любой другой. Когда я закрываю глаза, я ощущаю только места, которые соприкасаются с кроватью или стулом. Все остальные части тела не присутствуют в моем осознавании. Когда я ложусь и закрываю глаза, внешний мир полностью исчезает, и есть только осознавание происходящего внутри, биение сердца. Все человеческое существо сводится только к осознаванию сердцебиения (смеется), и вдруг даже это исчезает. Я не хочу использовать слово «самадхи». Каждый раз это происходит по‑разному. И иногда появляется вспышка света и все исчезает, нет больше ничего; возможно, это чистое сознание. Это не видение. Вы знаете, я – большой скептик. Но я не могу сравнить это ни с чем. И я не бегу свериться с какой‑нибудь книгой, чтобы узнать, чем бы это могло быть. Мне нужно самому это обнаружить – от момента к моменту.

Хислоп: Мне нужно это ясно понять. Вы говорите, что ума, или «я», там нет, и вместе с тем, что он есть – не в качестве хозяина, а в качестве слуги.

У. Г.: Я несколько раз его замечал; он хочет задержаться там как можно дольше (смеется). Он хочет вернуть себе трон и всем управлять. Но нет страха потерять то, что у тебя есть. Его нельзя выгнать. Он сам себя выгнал. Все мои усилия не помогли мне его выгнать, так что я не могу его выгнать еще раз. Ты осознаёшь мысли точно так же, как осознаёшь цветок, но эти мысли создают прерывание в этом осознавании всего вокруг. И энергия используется этими вторженцами (мыслями), и нарушается как внешнее, так и внутреннее осознавание. С мыслями приходит и этот парень. Он постоянно там, чтобы помочь тебе. Все это – ум. Ты на это смотришь, и он исчезает, так как знает, что больше не может играть в старые игры, и тихо удаляется.

Теперь, когда я с вами разговариваю, ум задействован. Ум использует голосовые связки. Но когда я закрываю рот и останавливаюсь – будто закрываю кран – ум сразу исчезает, и остается только великое безмолвие.

Руководство механизма разрушается. Но инструмент все еще там, как лодка или мост, с помощью которых пересекают реку, а затем оставляют. Это временная структура, которая со временем становится ненужной. Ты не оставляешь себе этот инструмент на следующий раз. Когда этот следующий раз наступает, ты используешь какой‑то другой инструмент, чтобы построить мост – а затем опять его оставить. Именно так используют ум – это не некая постоянная сущность.

Хислоп: Мы можем поговорить о реинкарнации? Вы когда‑нибудь думаете о ней?

У. Г.: О реинкарнации!

Хислоп: Что происходит после смерти?

У. Г.: Я бы сам себе никогда не задал такой вопрос. Этот вопрос задан тем, кто не знает, что такое смерть. Так как я в данный момент умираю для всего – для всего, что я переживаю, ощущаю, на что смотрю, до чего дотрагиваюсь, – и ничего не беру с собой в следующий момент, разве у меня может быть потребность думать о том, что будет после смерти? Как вчера ночью, когда‑нибудь я выйду из состояния этого осознавания и больше никогда не встану, и это будет конец.

Я понимаю, вы хотите знать, что происходит после смерти, но я не вижу смысла это обсуждать или давать вам абстракции. Я не знаю, здесь этого не происходит, так что это не может привести вас к диалогу в стиле Дж. Кришнамурти. Он может рассказать вам о каких‑нибудь абстракциях, чтобы вы начали иначе думать или чтобы вы зашли в тупик. Но здесь единственный ответ – безмолвие (смеется). Это единственный ответ, единственный путь, который мне доступен. Или мне придется мучиться и разрабатывать технику придумывания для вас каких‑то абстракций. Дж. Кришнамурти делает то, что до него делали все мудрецы. Каждый – с применением разной терминологии. Дж. Кришнамурти, конечно, использует то, что уместно на данный момент, разные выражения, которые являются сочетанием психологических и мистических терминов. Он хочет помочь людям, поэтому люди приходят к нему со своими проблемами.

Однако здесь это вряд ли произойдет. Не знаю. Это не моя проблема. Однако если ко мне придут с настоящей проблемой, я не буду знать, что делать. Возможно, я скажу: «Извините, я не могу вам помочь». Или я попрошу вас просто спокойно посидеть, и тогда, возможно, у вас появится собственное представление о покое и вы сами решите свои проблемы. Или, возможно, я просто попрошу вас пойти к тем гуру, которые готовы вам помочь.

Я не знаю. На данный момент мне кажется, что мне нужно дать себе год и посмотреть, что будет. Таково мое текущее состояние.

Хислоп: Вам не приходит в голову вводить и других людей в это состояние?

У. Г.: Что это за состояние, что здесь происходит – я начинаю ощущать, что это бесполезные вопросы. Это является тем, чем является. Зачем пытаться разложить все по каким‑то категориям и пытаться это понять с точки зрения того, что кто‑то еще сказал? Это бессмысленно, но это порождает разные мысли. Это вопрошание должно исчезнуть.

Хислоп: Разве это не сострадательно – помогать людям?

У. Г.: Что это значит – «сострадание спасет мир?» Все это слова, которые мы раньше уже повторяли. Если кто‑то приходит ко мне с проблемой и рассказывает о своей трагедии, здесь не возникает никакой реакции, так как удовольствие, радость, грусть, ощущение достижения или неудачи во мне не присутствуют. Есть только какое‑то чувство; какое – не знаю. Можно сказать, что это чувство сострадания. Когда оно есть, есть воздействие, и это может повлиять на человека.

Когда кто‑нибудь разговаривает со мной о своей трагедии, о своем успехе или достижениях в жизни, я просто слушаю это так же, как слушаю любую историю.

И то и другое вызывает одно и то же чувство, которое не имеет никакого отношения к эмоциям и которое нельзя назвать сочувствием. Так что же такой человек может сделать для мира? Просто слушать, и это и есть понимание; возможно, это и есть сострадание.

Это так даже по отношению к Валентине. Она ухаживает за мной, она столько всего для меня сделала; она даже спит прямо у двери моей комнаты, чтобы она смогла что‑нибудь сделать для меня, если понадобится. Но у меня нет ощущения, что я должен быть по отношению к ней сочувствующим, благодарным и милым.

Что бы ни было – цветок или дерево, движущаяся по дороге машина или звук коровьего колокольчика; мужчина, женщина или хромой человек, история трагедии или успеха – я ощущаю лишь некое сильное чувство. Даже секс – а мы говорим о нем потому, что это одно из наших самых сильных влечений. Когда половая железа функционирует – когда есть половая железа, то есть и цикл, – она вызывает внутри потрясающее движение. Однако не возникает вопроса о том, чтобы что‑то с этим сделать, – и это тоже является чувством, как и любое другое. Все чувства – лишь ответная реакция, и все они то же самое.

Так что видите – что же такой человек может сделать с проблемами мира? Если ты встретишь голодного человека, ты даже можешь продать свою рубашку и дать ему денег, если таков твой отклик. Не знаю, каким будет конкретный отклик в какой‑то конкретной ситуации. Раньше я хотел как‑то повлиять на то, что происходит в мире, и у меня были разные реакции. Но теперь, когда больше нет никаких оценок чего бы то ни было – будь то коммунизм, демократия и тому подобное, – нет никакого суждения, никакого реагирования. Читая газету, я узнаю, что происходит в мире, однако в следующую секунду все это исчезает. Это просто чувство; никакого сочувствия; то же самое чувство по отношению к тому что происходит в Америке и во Вьетнаме, та же самая реакция на новость о 150 убитых американских солдатах и о 250 убитых вьетнамцах.

Это не единство жизни, о котором люди говорят и которое обсуждают на протяжении тысяч лет: стань единым целым с деревом, рекой, горами, человеческим страданием и тому подобное. Все это бессмысленные идеи. Это движение жизни и ничто иное.

Так что чувство, о котором я говорю – которое не является ни реакцией, ни эмоцией, – ощущается в области сердца. Не в физической области сердца – возможно, и есть что‑то истинное в том, что индийские писания имеют в виду, когда говорят о Лотосе Сердца. Это где‑то здесь (место немного вправо от центральной линии ребер), однако мне не удалось обнаружить его точное расположение (через несколько месяцев У. Г. скажет, что это в области вилочковой железы, и укажет на это место). Но это тот центр, в котором зарождается это чувство. Оно порождает в тебе движение, энергию и непосредственное действие; но невозможно предвидеть, что это будет в данной конкретной ситуации.

Хислоп: Это чувство – вовсе не эмоция!

У. Г.: Это не эмоция. Не результат мысли или размышлений. Это ум играет со всеми этими идеями и эмоциями. Но если ума нет, есть движение жизни, которое не имеет направления, и именно оно вызывает это чувство. Это всего‑навсего физический отклик на ситуацию. Иногда я думаю, что это результат многовекового поиска людьми религиозного опыта – самадхи, нирваны или как вы там это называете – и это привело вас в животное состояние без животного инстинкта.

Хислоп: Разве не любопытно узнать, что же происходит там, в запредельном?

У. Г.: Здесь есть роса на траве, и это и есть вся моя вселенная. За пределами этого может что‑то быть, а может и не быть. Но для меня то, что есть в данный момент, и есть весь мир. Чем является эта вселенная, кто ее создал и как это все стало существовать – всех этих вопросов здесь (в У. Г.) нет, так как тот же принцип, сотворивший Вселенную, уже сотворил и тебя. Ты уже знаешь – но не в смысле наличия каких‑то конкретных знаний – поэтому, возможно, ты не задаешь эти вопросы. Если бы глаза могли увидеть всю Вселенную – всю целиком, а не до какого‑то ее предела… так вот эта крошечная капелька росы уже ввела тебя в то состояние. Итак, ты не смотришь за пределами того, что видишь. Этот цветок может ввести тебя в то же самое состояние. И поэтому ты не задаешь вопросов о Боге, тебя не волнуют онтологические, теологические или космологические доказательства существования Бога или того, что создало Вселенную и чем все это закончится. Все эти вопросы тебя не волнуют, так как ты находишься в контакте с тем самым процессом, который происходит во Вселенной.

Все культуры интерпретировали эти перемены в свете религиозных концепций. Хотя великие учителя говорили о Боге, они придавали всему этому свежесть, яркость и жизненность. Кришнаджи также использует все эти абстракции, просто чтобы помочь человеку попасть в это состояние. Возможно, он кому‑то помог это сделать.

Хислоп: Мы обычно думаем, что натолкнувшиеся на это обладают различными способностями.

У. Г.: Ум создает все эти идеи. Это необычное. Оно происходило на протяжении многих веков. Это тот же ум, создавший ракету, полетевшую на Луну. И тот же самый ум создал все эти структуры мышления.

В индийских священных писаниях говорится о стадиях, иерархии духовных переживаний. В них говорится об аватарах –о тех, кто превыше остальных людей. Все это – лишь идеи.

Источник мысли и ее непрерывность * Проблема языка и Дж. Кришнамурти * Биологическая мутация и трансцендентность животного мозга * Сахаджа ститхи, или естественное состояние * Беседы с Дэвидом Бомом, миссис Бом, Дэвидом Барри и Валентиной (Саанен, 1968)

Дэвид Бом: Я слышал, что у вас был необычный опыт. Нам не удалось увидеться с вами в прошлом году Возможно, мы могли бы с этого начать беседу

У. Г. Кришнамурти: Это действительно было для меня очень необычным. И вместо того чтобы рассказывать, как я во всем этом оказался, было бы лучше, если бы я описал, в чем именно я оказался. А оказался я в новом состоянии бытия. Что‑то «запустило» во мне целый ряд перемен, и все это произошло довольно неожиданным способом. Однажды я лежал тут на диване и вдруг обнаружил, что моего тела больше нет. Я открыл глаза и посмотрел на себя; тело было на месте. Когда я закрыл глаза, его опять не было. На следующий день я рассказал друзьям, что тело исчезло и еще ко мне не вернулось (смеется)…

Так как подробности тех событий уже забывались, У. Г. с некоторым затруднением описал произошедшие в нем физические изменения – как на протяжении семи дней трансформировалось восприятие его чувств, как вновь активировались бездействующие железы и как он пережил «клиническую» смерть и пробудился к естественному состоянию.

…Это ощущение замешательства продолжалось несколько недель. Слова не приходили. А затем я перестал задавать вопросы. Почему я должен знать, чем что‑то является? Все такое, какое есть.

Я не мог удерживать силу той энергии, зарождавшейся во мне. В то время здесь был учитель йоги Дешикачари. Я говорил с ним о волнах энергии, которые взрывообразно изливались из моего тела. Он сказал, что это, по‑видимому, состояние бытия, в которое вошли все духовные учителя. «У вас все наоборот, – сказал он. – Все мы много работаем и стараемся очень много лет – не знаю, что вы такой за благословенный цветок. В любом случае у вас это есть и вы должны что‑то сделать, чтобы помешать выходу энергии из вашего тела». И он попросил меня увидеться с его отцом в Индии, который считался авторитетом в области йоги. Но волны исходящей энергии продолжались еще три или четыре месяца, и я себя часто довольно плохо чувствовал и большую часть времени лежал и смотрел, чем же все это кончится.

Затем я поехал в Индию, и Дешикачари порекомендовал 48‑дневный курс йоги, дыхательных упражнений и диетического питания. Это действительно помогло мне снизить эффект этих изменений внутри меня. Я все еще продолжаю заниматься йогой. И теперь это для меня очень естественно. Нет того замешательства, которое было раньше. Теперь есть осознавание внутри и осознавание вовне.

Внезапно махинации ума каким‑то образом закончились без каких‑либо усилий с моей стороны – и без моего желания. И тело «взяло все в свои руки», чувства стали функционировать независимо и самым удивительным образом. То, что у меня осталось, – только тело. Внутри нет ничего, кроме пульсирующей жизни. Вот и вся история.

Бом: Но вы употребляете слово «я»!

У. Г.: Это всего лишь средство общения. Мне приходится использовать первое лицо, единственное число – это не значит, что постоянно есть осознание этого «я». Всей этой структуре пришел конец. Во мне нет такой вещи, как центр. Все реакции – реакции тела на его окружение, на то, что происходит вокруг.

Бом: Есть такое выражение – «роза это роза это роза» – в том смысле, что нет необходимости давать имена.

У. Г.: Давайте я опишу процесс. Вы смотрите на этот цветок. И это не я смотрю на цветок, а цветок смотрит на меня.

Дело в том, что пока глаза открыты, им нужно на что‑то смотреть. Если я закрою глаза, мир исчезнет. Так что когда ты смотришь на предмет – слово «предмет» не передает то, что происходит внутри меня…

Бом: Объект становится вами!

У. Г.: Нет, нет, объект не становится мной и вы не становитесь объектом.

Я вижу вас. Я вижу ее. Это две разные вещи. Откуда я знаю, что вы – мужчина и женщина – отличаетесь друг от друга? На вас падает свет, и становится видно, что у вас разные фигуры, волосы, одежда и тому подобное, и вы сидите на диване. На самом деле для меня вы не отличаетесь от дивана (смеется). Видите ли, здесь внутри ничего нет. Я просто смотрю на все вещи здесь. Как я отличаю человека от дивана или стула? Потому что вы движетесь; очевидно, что вы живые и свет падает на вас.

Сетчатка подобна объективу фотоаппарата. Если я повернусь этой стороной, то вы для меня не существуете. Если я захочу, то узнаю его имя и всю информацию о нем. Но кто определяет эту потребность? Я этого не делаю, это ситуация решает, когда и как информация, находящаяся там внутри, должна быть использована.

Все, на что я смотрю, воздействует на меня. Так как внутри никого нет, никакой ментальной активности, все, что есть в окружающей среде, влияет на тело. Например, я решаю прогуляться в Гштаад. Там прекрасный пейзаж – но я не называю его прекрасным – глаза естественно фиксируются на пейзаже, глазные яблоки не движутся и я делаю глубокий вдох – возможно, в этом смысл фразы «дух захватывает». Такое дыхание продолжается, кислород проникает во все клетки тела, и это воздействует на меня изнутри.

Здесь я должен упомянуть то, что индусы называют чакрами. Эти чакры начали функционировать. Тридцать четыре пятна появились по всему моему телу. Все эти чакры – я бы просто назвал их неактивными железами – внезапно активизировались. Трудно сказать, что «запускает» этот процесс. К тому времени, как он запустился, находящийся внутри пусковой механизм уже привел эти изменения в действие. На лбу, вот здесь, где шишковидная железа, у меня была припухлость в форме лотоса.

Когда я делаю вдох, воздух, кислород входит вот так (демонстрирует) и влияет на все клетки в моем теле – я осознаю этот процесс, так как в моем теле есть 64 области, где я ощущаю пульсацию жизни. А как результат такого дыхания, вдохов и выдохов, все тело нагревается и вырабатывает много слюны. Я ее проглатываю и это вырабатывает электричество внутри тела, и все это продолжается и продолжается. У меня нет выбора; все, на что я посмотрю и что услышу, может ввести меня в это состояние.

Также присутствует это состояние великого безмолвия. Это не отсутствие звуков или шума. Звуки есть, но между ними не проводится различий. Кто‑то играет на фортепиано или кричит, или доносятся звуки из кухни – все они то же самое и все они тебя «ударяют».

Нет никакого голода. Вы удивитесь – я не ощущаю вообще никакого голода. Но телу нужна еда, поэтому я ее принимаю через регулярные интервалы, чтобы тело работало, иначе я бы чувствовал слабость. То, что остается, – тело, и его нужно кормить и поддерживать в идеальном состоянии, хотя и нет никакого чувства голода.

Впервые в жизни ты чувствуешь, что именно так и стоит жить.

И дело не в том, что ты прибыл в пункт твоего назначения. Просто закончился конфликт, поиск. И внутри нет никаких вопросов. Даже наиболее глубоких вопросов типа «Что такое жизнь?», «Имеет ли она цель и смысл?» или «Как образовалась эта Вселенная?» – больше нет. Остаются только насущные вопросы. Если мне нужно добраться до железнодорожного вокзала и я не знаю дороги, то я у кого‑нибудь спрошу. Это повседневные вопросы.

Можно проследить, что произошло, до определенной точки – а затем происходит скачок. Я не знаю, почему или как это произошло и что вызвало всю череду изменений внутри меня. Трудно найти отсутствующее звено. Существует просто жизнь. И впервые у этого живого качества жизни есть возможность выразить себя необычным способом, и принимать то, что там присутствует. Присутствует только осознавание, и это не то, что о нем говорят психологи или даже Дж. Кришнамурти, когда он говорит о неизбирательном осознавании, – здесь вообще нет никакого выбора. Есть только тело, и это естественный способ жизни. Возможно, это то, что индусы называют сахаджа самадхи или сахаджа стхитхи.

И иногда даже это осознавание внезапно исчезает, как будто что‑то на тебя опустилось, заполняя все твое существо; мозг становится неактивным, а тело – застывшим и мертвым. Держу ли я глаза открытыми – тогда они воспаляются, и я ничего не вижу – или закрытыми, и тогда все исчезает. Не остается ничего. И это длится час или полтора.

Валентина: Тело становится синевато‑желтым и каменеет. Оно абсолютно неподвижно, как труп. Дыхание становится медленным и еле ощутимым.

У. Г.: Очевидно, что признаки жизни присутствуют. Существует сердцебиение и мозговые волны. Когда я выхожу из этого состояния, я знаю, что жизнь все еще там, и это происходит два или три раза в день, но никто не знает, когда это начнется.

Валентина: Это может начаться в любое время. Что‑то происходит – например, что‑то потревожило, и в считаные секунды он входит в это состояние.

У. Г.: В этом есть некая завершенность.

Бом: Проводятся интересные исследования мозга, структуры мозга и того, как на него могут воздействовать различные химические вещества...

У. Г.: Произошедшее здесь очень интересно. Тот мозг, который роднит нас с животными, претерпел радикальные изменения. Говорят, что в мозге около десяти миллиардов клеток, и еще юо миллиардов более мелких клеток, которые их соединяют. Эти клетки мозга, в том числе и клетки внутри костей, претерпели радикальную мутацию, если можно так сказать.

Когда происходит внезапная смерть «я», или центра, или как бы вы это ни назвали – это тело претерпевает трансформацию. Каждый орган, каждая клетка тела претерпевает радикальную мутацию. Этот процесс длится несколько дней или недель.

Мозговые волны невероятно мощные, и электричество, исходящее от моего тела, колоссально. Так как внутри меня нет никакого средоточия, никакого центра, то для меня вообще нет никакого места.

Когда я закрываю глаза, здесь (во лбу) есть свет. Все заполнено светом, нет никакого сознания тела. Свет проникает сквозь веки, и здесь есть дыра (во лбу, где находится аджня‑чакра, шишковидная железа), индусы называют это третьим глазом. Я накрыл это место плотным куском ткани – вы же знаете, я довольно скептичен – и там все еще был свет. Возможно, поэтому это состояние называют «просветлением».

Электричество (волны энергии), вырабатываемое в теле, расширяется и распространяется до конца Вселенной, влияя на все… И когда я выхожу из этого состояния, то обнаруживаю, что все тело наполнено какой‑то белой субстанцией и она сияет, как фосфоресценция. Почему этот процесс происходит, я не знаю.

Скоро люди, работающие в сфере медицины и биологии, узнают при помощи технологий, какие в теле есть незадействованные железы, даже внутри кишечника. Они не знают, почему они там находятся и какие функции выполняют.

Так что мне остается просто чисто физическое бытие. Это уже другое тело, и в нем действует чистое сознание.

Не знаю, есть ли вообще цель у человеческой эволюции; если есть, то кажется, что это конечный продукт эволюции. Эта мутация изменила анималистическое содержимое мозга. Впервые ты расцвел в подлинное человеческое существо. Возможность того, что человек расцветет в подлинное человеческое существо, существует. Это все, что я хотел бы акцентировать.

* * *

У. Г.: С довольно раннего возраста у меня были вопросы о религиозных людях и религиозном опыте. Что стоит за их религиозными верованиями и практиками? Большинство тех, которых я встречал, были «подделкой» – в том смысле, что в них не было того самого «подлинного». Видите ли, у меня самого было много разных переживаний – и все в сфере мысли. У всех этих религиозных людей и мистиков не было подлинного соприкосновения с «источником», или «первопричиной», кроме, возможно, Раманы Махарши и Дж. Кришнамурти.

Дело не в том, что у меня есть то же, что и у них. Здесь ничего нет. Но то же самое ли это? Возможно, это не может быть другим. Не знаю, этот вопрос меня не интересует. Однако это, должно быть, и есть та самая основа (религиозный опыт ей не является), которая за пределами мысли. Мысль не может сюда добраться. Это состояние, в котором происходит воздействие. Но я не могу знать, что в это время происходит. Однако там, видимо, есть какое‑то осознавание – в этом и разница между этим состоянием и [глубоким] сном. Что‑то осознаёт что‑то еще. Индийские религиозные мыслители говорят, что безграничность осознаёт собственную безграничность, или «то» осознаёт «то». Я бы просто сказал, что жизнь осознаёт себя.

Тело находится в состоянии покоя и расслабления, которое вы можете называть блаженством, истиной, любовью, Богом, реальностью или чем хотите. Однако это состояние всем этим не является, так как никто на него не смотрит. Я смотрю на этот микрофон, и я могу вспомнить и произнести это слово. Но здесь, в этом состоянии бытия, нельзя найти слова, чтобы его описать. Поэтому такие слова, как «блаженство», «любовь», «Бог», «истина», не в состоянии описать это состояние бытия. Здесь нет разницы между жизнью и смертью. Непрерывность «я» исчезает раз и навсегда.

Бом: А что вы скажете о времени?

У. Г.: Нет ни времени, ни пространства. Когда есть мысль, есть и время. Мысль – это и есть время и пространство.

Пока я на что‑то смотрю, есть пространство – но пространство как таковое, само по себе – так как у меня то, что называется панорамным зрением, я вижу гораздо больше. Глаза видят сто процентов того, что есть. Говорят, что глаза не видят 98 процентов и видят только 2 процента из того, что есть, но здесь глаза видят все, так как нет никакого выбора.

Но пространство, которое создает мысль, другое. В тот момент, как ты произносишь «Палас‑отель» (в Гштааде), появляется пространство. Когда я закрываю глаза, нет никакого пространства. Свет – часть всего пространства, и у света внутри нет никаких границ. Но сказать, что я и есть пространство, было бы неверно (смеется).

Вот социальное сознание, ум, мир, замкнутое пространство, тот глаз, который я создавал на протяжении

многих лет. Каждая человеческая клетка несет в себе знания, накопленные за тысячи лет; все четырнадцать миллионов лет прошлого находятся внутри человека. Так что отдельный человек не отличается от социального сознания. А со мной так случилось, что это сознание каким‑то образом исчезло (но не благодаря садхане, усилиям или воле).

Когда происходит этот взрыв, вся структура мысли разрушается. Это нечто необычное. Это подобно ядерному взрыву и влияет на все человеческое сознание. Это не один взрыв, а целая серия, и их последствия влияют на все человеческое сознание. Это единственный способ, которым мы можем повлиять на мир – осуществить структурное изменение внутри нас самих.

Ты не можешь смотреть на мысль. Мысль делится на два, и одна мысль смотрит на другую. Только когда ты выходишь за рамки всей структуры мысли, построенной на протяжении миллионов лет, ты можешь посмотреть на мысль, но у нее нет содержимого. Мысль с самого начала была частью человеческого сознания. В Библии есть фраза: «В начале было Слово, и Слово стало плотью». На самом деле имеется в виду материя. Мысль – это материя, и вместе с тем это звук, и так было на протяжении веков.

Мыслящий не имеет существования; он был искусственно создан, придуман. Он овладел телом и доминировал на протяжении многих веков… но в данном случае от него каким‑то образом произошло избавление. Его здесь больше нет. Остается только тело и мысль. Что это такое – мысль? Здесь есть только слова, фактическая память без психологического контента. Только теперь, когда ты вышел из социального и индивидуального сознания, появилась возможность посмотреть на мысль. Когда приходит мысль, происходит помеха в осознавании, а когда ты на нее смотришь, само это осознавание ее и разрушает. Здесь у мысли нет возможности укорениться и привести за собой мыслящего. Она просто существует на заднем плане и ты ею пользуешься, когда необходимо, а затем ее отбрасываешь. Иногда приходят старые воспоминания, но когда ты их осознаёшь, они исчезают. Мозг «сжимается» и их не пропускает, и они не могут туда войти и пустить корни.

Бом: Вы говорите, что когда приходит мысль, она нарушает осознавание. Хотелось бы обсудить корень мысли, но вы говорите, что не знаете, что это.

У. Г.: Видите ли, когда вы задаете вопрос, я сперва нахожусь в состоянии не‑знания; я действительно не знаю, что такое ум. Если начать исследовать этот вопрос, должен появиться мыслящий, и мыслительный процесс развивается.

Давайте возьмем пример из сферы науки. Пока мы полагались на ньютоновскую физику, никто не мог осуществить прорыва. Но каким‑то образом Эйнштейн понял несостоятельность ньютоновской мысли – и это само по себе стало прорывом. Теперь мы можем это сопоставить и видим, что без физики Ньютона теории Эйнштейна не могли бы существовать. И мы видим, что этот процесс (ньютоновское мышление) завершился – вернее, взял этот опыт и создал еще одну структуру мысли. Такого рода революция находится в рамках структуры мысли. Это может быть мистический опыт или ошеломляющее открытие, и оно вызывает перемены. Однако любой опыт в какой бы то ни было области находится в поле мысли. Мистический опыт может изменить индивидуальное сознание. Весь ваш взгляд на жизнь изменится, и будет такое ощущение, что вы надели новые очки. Все, на что вы посмотрите, любое действие будет другим, однако все еще будет находиться в сфере мысли. Даже приведение ума в состояние покоя не означает конца ума. Это в лучшем случае может быть первым процессом ослабления всей структуры. У каждой клетки есть собственная память. Итак, чтобы это произошло, должно измениться все человеческое тело. Это безмолвие имеет иное качество. Так что, как видите, трудно отвечать на такие вопросы.

Бом: Я также хотел спросить: «В чем источник непрерывности мысли?»

У. Г.: Нет непрерывности.

Бом: Если осознавание не уничтожает мысль…

У. Г.: Это значит, что там есть «я» и оно все продолжает. Но когда «я», мыслитель, отсутствует, нет никакой непрерывности, мысли просто приходят и уходят и не укореняются, «запуская» мыслителя.

Бом: Но вы используете мысли для общения – и складывается впечатление, что вы хотите это делать.

У. Г.: (смеется) Возможно, что и не хочу. Но я начинаю ощущать, что даже без общения, просто будучи безмолвным, пребывая в каком‑нибудь укромном уголке, не важно, где, есть возможность того, что последствия этого [пребывания в безмолвии] по‑своему повлияют. Не знаю. Однако для меня есть другая трудность. Я лишен способа самовыражения – все мое прошлое устранено, а это прошлое включало в себя и Дж. Кришнамурти. Так что язык Дж. Кришнамурти – если его можно так назвать – вообще не имеет никакой ценности. Я даже не знаю, о чем он сейчас говорит, кроме тех фраз, которые совсем новые.

Самым простым было бы просто опять начать использовать такой язык. Все духовные учителя использовали имеющуюся тогда литературу, они использовали такие слова, как «Бог», «запредельное», «бессмертие», «райское», и прочие. В наше время то же самое делал и Рамана. Он читал тексты по индуизму, чтобы понять, куда он попал, и это повлияло на его способ выражения. Он часто обращался к терминологии индуизма, чтобы что‑то объяснить. Нужно сказать, что заслуга Дж. Кришнамурти в том, что он придумал совершенно оригинальный подход и новый способ выражения, который очень насущен. Но вместе с тем сегодня существуют сотни специалистов в сфере индуизма, которые пытались пойти по новому пути, использовать новые слова или терминологии. Итак, куда все это нас приводит? Мне все это кажется несущественным. Возможно, другим это помогает.

Это не новое открытие, не что‑то, что приходит извне. Когда весь процесс приходит к концу, то приходит к концу и поиск – однако ты при этом не прибываешь ни в какой пункт назначения. «Я», ищущий, исчезает, и остается только тело и чувства, которые функционируют весьма необычно. Итак, как же я создам какие‑то новые слова, чтобы обо всем этом говорить? Я не смогу этого сделать. Я должен буду применять те весьма неадекватные слова, которые у нас уже есть.

Бом: Но разные слова могут по‑разному функционировать в разных людях.

У. Г.: Было бы интересно это узнать. Но, видите ли, многое зависит от самого человека, который сюда пришел. Я не могу прийти подготовленным. Все зависит от того, с кем я разговариваю. И одна из моих трудностей в том, что большинство из приходящих сюда до краев наполнены идеями Дж. Кришнамурти. Я постоянно с этим сталкиваюсь. А если еду в Индию, то там они приходят наполненные индуистской терминологией. В любом случае многое зависит от них. Возможно, из этого процесса что‑то получится.

Бом: В мире науки иногда бывает необходимым начать говорить на другом языке. Я хочу сказать, что мы можем облекать все в разные формы. Давайте возьмем то, что вы сказали. Вы сказали, что мысли приходят, только когда в них есть необходимость. Если бы я хотел сказать это иначе, то сказал бы, что мысль приходит туда, где находится ситуация. Теперь учтите момент релевантности (уместности). Трудность в том, что мысли часто приходят вовсе не тогда, когда они релевантны (уместны). Таким образом, мы совсем запутались...

У. Г.: Что вы пытаетесь сказать?

Бом: Давайте обратимся к Эйнштейну. Он видел отсутствие релевантности в ньютоновской концепции времени и пространства, но люди, продолжающие работать с этими концепциями, создавали путаницу. Эйнштейн увидел, что это уже не является релевантным, и оно отпало, и он увидел еще одну концепцию времени и пространства, которую счел релевантной. И теперь люди оперируют концепцией Эйнштейна и не могут выйти за ее пределы. Так же, как когда‑то ошибкой был Ньютон, теперь ошибкой стал Эйнштейн. Дело в том, что мы это видим в контексте мысли. Возможно, в конкретной ситуации и есть нечто релевантное – как вы приводили пример с тем, когда нужно узнать путь до железнодорожной станции. Таким образом, мысль появляется, когда она релевантная. Предположим, мы описываем гору – ее можно узнать по описанию. Это может быть релевантным.

Следующий этап – это релевантность относительно идей, то есть являются идеи релевантными или нет. Мысль обусловлена, и таким образом она обусловлена делать нерелевантные суждения, а не релевантные. В этом и есть начало ошибки мысли. Мы считаем релевантными множество вещей, которые на самом деле не таковы. Это создает путаницу – мы запутались относительно того, что релевантно, а что – нет. Так что я вижу, что мысль совершила ошибку, приводя за собой такие нерелевантные вещи, как нерелевантное подтверждение, нерелевантная непрерывность, нерелевантная безопасность и тому подобное. Это нарушает функционирование мозга, мозг не чист, и он не может судить о релевантности‑нерелевантности и, таким образом, находится в ловушке.

А теперь возьмем вопрос времени. Я вижу, что мысль – это время, а также что время весьма релевантно с какой‑то функциональной точки зрения – например, если нужно успеть на поезд или управлять какими‑то механизмами. Однако релевантность времени распространилась за пределы этого, и нам кажется, что мы существуем во времени, а это нерелевантно.

Что касается языка, то все науки в своей основе имеют дело с описанием и умозаключением. Однако ошибки возникают, когда мы полагаем, что он описывает то, что есть. Например, люди считали, что ньютоновское время и пространство были тем, что есть, и потому было очень трудно это изменить. У Эйнштейна была другая концепция, и теперь люди считают, что его описание вещей истинно. Описания в каком‑то смысле релевантны, однако мы совершаем ошибку, когда предполагаем, что все именно таково.

У. Г.: Хорошо. Вы могли бы мне помочь в этом вопросе. На данный момент я считаю, что подход Дж. Кришнамурти совершенно нерелевантный. Для некоторых людей он релевантен. Однако я не хочу вновь создавать эти нерелевантности. Иначе я бы не отошел от всего этого. Я увидел нерелевантность всего этого для себя, поэтому та структура пала. Так что я должен быть внимательным, но в тот момент, когда я пытаюсь донести это, сама попытка донести создает нерелевантности.

Бом: Возможно, мы можем обсудить проблему языка, так как мне кажется, что ловушка заключается именно в нем.

У. Г.: Это не вопрос семантики.

Бом: Я имею в виду что язык – это действие, выходящее за пределы слов. Существует не только звук слова и его содержание, но также и невербальный эффект. Язык производит драму, будь то возбуждение, депрессия и тому подобное. Так что мы можем сказать, что язык – это продолжение нашей активности, которая не отдельна от всего невербального. Между ними нет никакого разделения, так как вербальное также часть невербального действия. И вопрос в том, находятся ли наши слова в гармонии с нашим вербальным действием, в гармонии со всем нашим действием в целом. Трудность в том, что вербальное действие не находится в гармонии со всем действием в целом – и именно поэтому у нас проблемы. Если разделить в языке форму и содержание, то мы обсуждаем содержание. Но форма языка должна гармонировать с его содержанием. Если, например, кто‑то закричит «Тише!», будет дисгармония между содержанием (тишина) и формой (создание шума). И это создает нерелевантные формы мысли – что и является проблемой.

Так что если начинать создавать новый язык, он должен быть в гармонии со своим содержанием, и в этом и кроется проблема. Появившись, дисгармония будет продолжаться и дальше. И это создаст нерелевантные ситуации, приведет к беспокойству в мозге, и появится еще одна проблема, которую мозг будет пытаться решить. Так что нам нужно следить за формой нашего языка и видеть нерелевантность всей этой формы (которая есть «я»). Мы не можем немедленно решить вопрос того, как мы используем слова, так как на это понадобится много лет. Однако релевантность этого мы можем изменить прямо сейчас.

У. Г.: Не думаю, что вы видите, в чем моя трудность. Во‑первых, есть проблема, с которой я сталкиваюсь каждый день. На самом деле для меня это искусственная проблема.

Бом: Что за проблема?

У. Г.: Вопрос, который человек мне задает. Вторая трудность – продумать проблему вместе с ним. Давайте я объясню. Я произношу слова. Но нет «говорящего». Слова просто скатываются с моих голосовых связок. С моей стороны использовать эти слова – не сознательное усилие. Есть некий вызов и есть некий отклик на него, а не реагирование. Скажем, кто‑то говорит: «У меня очень развита сексуальность, что мне делать?»

Когда я рассматриваю какую‑то проблему, исходящие от меня слова на самом деле имеют совершенно другой источник. Не мыслящий формулирует эти мысли (я вовсе не пытаюсь сделать так, чтобы от этого «отдавало» мистикой). Голосовые связки работают, а настоящего источника слов я не знаю. Так откуда приходят эти слова? Я изучил этот вопрос. Они не приходят сформулированными. Приходят слова. Существует потребность описать состояние осознавания, и это осознавание и выявляет эти слова во мне.

Возможно, вопрошающий обсуждает это с точки зрения собственной логики, но у меня такого нет, хотя у того осознавания, выявляющего слова, и есть собственная логика. Но это не одно и то же. Слова приходят спонтанно и у них есть собственная релевантность, логика, рациональность и структура. Они подобны газете, выползающей из печатного станка в типографии.

Но каждое произнесенное мною слово человек будет абстрагировать или проецировать на что‑то по‑своему. Так что я стараюсь прояснять каждое свое слово. Это то, что имеете в виду вы, но не я. У всех этих слов – «ум», «сознание», «любовь», «доброта» – есть разные значения. В этом и состоит трудность такого рода исследования, так как мы функционируем на двух разных частотах.

Бом: Так как мы используем словесную структуру, которой тысячи лет.

У. Г.: В этом‑то и вся трудность.

Бом: И кажется, что нет точки соприкосновения.

У. Г.: Сама структура мысли – барьер. Нет точки соприкосновения, так как вы бросаетесь друг в друга словами. Этот процесс должен быть прекращен с обеих сторон для того, чтобы эта точка появилась.

Далее следует долгая дискуссия между Дэвидом Бомом, Дэвидом Барри, миссис Бом и другими. В какой‑то момент У. Г. предлагает Бому дотронуться до его шеи, где наблюдается припухлость. На протяжении многих лет многие люди видели и трогали припухлости вокруг его шеи, которые проявлялись не только когда он слушал, но также во время новолуния и в середине лунного цикла.

Видите увеличение связок в объеме, вот здесь? Это слушание без реагирования, физический ответ на звук. Не было ни суждения, ни интерпретации, было просто слушание. На самом деле я даже не знал, что вы все говорите. Внутри меня не было даже словарного процесса – распознания значения слов. Я слушал с огромным интересом, будто глотал каждое слово. Все тело откликалось. Однако если на какой‑то вопрос нужно дать ответ, память мгновенно поставляет эти слова.

Итак, вы обсуждали процесс мышления. Но как вы считываете вашу мысль? Например, как вы знаете, что вы рассердились? Вы этого не узнаете, если не примените слово «гнев». В тот момент, как вы это понимаете, во всем этом уже участвует язык, иначе это на вас не влияло бы. Здесь это телесный отклик, от влияния языка произошло избавление, оно перегорело, и это перегорание – потрясающее переживание.

Бом: Можно сказать, что описание и есть описываемое. Я в гневе – значит, я есть гнев, нет никакого разделения. «Гнев», «дурак», «доброта» – все слова вызывают реакцию, основанную на памяти. А также они вызывают мысль для контроля этой реакции. Но чем больше вы стараетесь контролировать, тем больше это все запутывается. Гнев нерелевантен, но так как вы и есть гнев, вы нерелевантны, и это трудно принять, так как вы чувствуете себя униженным и поэтому не отпускаете это чувство. В этом проблема. Очень трудно заявить, что я нерелевантен!

У. Г.: Видите ли, вы обращаете внимание на гнев, когда он появляется, обсуждая его релевантность или нерелевантность или называя или не называя его гневом, – но в чем корень этого? Это самый важный вопрос и это то, что я выясняю. Дело не в том, что нужно посмотреть на гнев, – это невозможно. Когда он появляется, вы вообще ничего не можете поделать. Именно механизм слушания создал эту проблему. Именно дефектное слушание и создало то, что вы называете гневом.

Барри: Что это за дефектное слушание?

У. Г.: Это весь источник. Нужно спускаться все глубже и глубже, но вам так и не удается разобраться со всеми этими фрагментами и усеченными аспектами нашего мыслительного процесса.

Бом: Это единый процесс. Но, возможно, полезно разбить его на стадии – так легче общаться.

У. Г.: Это техника, метод, при помощи которого вы надеетесь понять и перейти на ту сторону моста. Видите, в чем трудность?

Барри: Да, мы считаем, что, следуя определенному мыслительному процессу, мы перейдем на другую сторону моста, однако этот мыслительный процесс нерелевантен.

У. Г.: Гнев, ревность, гордость – мы собираемся разбить все на составные элементы? Вы видите, насколько это нерелевантно – вдаваться в структуру этих чувств?

Бом: Возможно, мы можем...

У. Г.: «Возможно», говорите вы. Возможно, это не тот путь. Сначала я должен увидеть, что это не тот путь, так как он никуда меня не приводит. Вы можете делать это много лет и превратить это в технику или метод, но как вы собираетесь разобраться с проблемой гнева, ревности, гордыни? Они – единое целое, однако мы разбиваем его на маленькие кусочки.

Это диалектическое мышление о самом мышлении. Оно не прекратится. Так зачем вы используете этот метод? Потому что надеетесь, что каким‑то образом вам удастся перейти этот мост позднее, однако этого никогда не происходит. Это ясность мысли. Вы постоянно проясняете собственные мысли самим себе, тем самым обостряя этот процесс [мышления] и усложняя его.

Барри: А если вместо того, чтобы следовать какому‑то конкретному методу, я спрошу: «А можно ли вообще что‑то сделать?»

У. Г.: А вы на этом остановитесь?

Барри: Возможно, здесь нужно будет остановиться и посмотреть, что произойдет.

У. Г.: Хорошо. Допустим, что, совершив ряд нерелевантных действий, вы дошли до этой точки. Но можете ли вы на этом остановиться? Вы можете увидеть, насколько невозможно, чтобы этот процесс вас куда‑либо привел? Если вы это видите и полностью остановитесь, тогда, возможно, что‑то и произойдет. В противном случае весь этот процесс может стать похожим на змею, которая пытается проглотить себя через свой же хвост, и это никогда не закончится. Но если вы полностью остановитесь и не будете уходить от вопроса, вопрошающему придет конец. Это – смерть, это конец всей структуры мысли в вас.

Госпожа Бом: А что вы скажете о сексе?

У. Г.: Видите ли, контекст удовольствия ушел из моих мыслей навсегда. Это значит, что также ушла и боль. Такому индивиду уже невозможно заниматься сексом. Это не результат воздержания и не имеет к нему никакого отношения. Нельзя убрать боль, не затронув удовольствие. Когда исчезает одно, исчезает и другое, так как они не существуют независимо друг от друга. А то, что осталось, – лишь не играющая никакой роли мысль.

Г‑жа Бом: Когда мы говорим о сексе, также существует вопрос продолжения рода.

У. Г.: Чтобы был секс, должны функционировать половые железы. Но здесь кроме желез, связанных с сексом, функционируют также и все остальные. И та половая энергия, о которой я говорю, сублимирует себя, и именно она и поступает в мозг. И то чувство, которое мы называем сексом, не воспринимается как сексуальное чувство.

Г‑жа Бом: Однако продолжение рода – долг человека, не так ли?

У. Г.: А разве это долг?

Г‑жа Бом: Я знаю, что слово «долг» очень непростое. Возможно, что наряду с гетеросексуальным способом существует и бисексуальный, как в случае с цветами. Не знаю, как что изменится в будущем. Но в данный момент можно сказать, что секс необходим для продолжения рода.

У. Г.: Это то, во что вы верите. Однако необходим секс или нет – вы узнаете сами, когда выйдете за пределы этой структуры.

Г‑жа Бом: Нет, я имею в виду чисто биологический уровень.

У. Г.: С точки зрения биологии он становится невозможным, так как теперь чувства оперируют иначе. Когда я держу женщину за руку, в первую очередь для меня она не «женщина». Я не называю ее женщиной.

Я это говорю, чтобы объяснить, как функционирует тело. Осознание того, что она «женщина» или «ребенок» и все такое, не присутствует. Когда я до нее дотрагиваюсь, есть только ощущение мягкости. Внутри тебя нет никого, кто мог бы предположить, что могло бы быть что‑то большее, чем это прикосновение, – например, объятия и поцелуи.

Но если вы хотите поговорить о продолжении человеческого рода и если для этого нужен секс, зачем мы придумываем противозачаточные пилюли и препятствуем рождению детей? И вы знаете, что пятьсот людей каждый день убивают во Вьетнаме. Людей на самом деле не очень волнует продолжение человеческого рода, иначе оно бы не производило атомные бомбы. Это социальная и моральная проблема. А меня больше не волнуют вопросы морали. При этом я не хочу сказать, что могу совершить что‑то ужасное и не понести за это наказание. Это для меня невозможно.

Г‑жа Бом: Вы говорите, что не можете заниматься сексом; а как же продолжение рода?

У. Г.: Это меня не волнует. Продолжение рода – или не продолжение – это также своего рода социальная проблема. Когда‑то люди хотели иметь детей, из самых разных соображений – особенно детей мужского пола. Но теперь условия изменились, в основном по экономическим причинам. Все это – проблемы и вопросы человеческого ума.

Г‑жа Бом: Но почему вы не хотите, чтобы человеческий род продолжался?

У. Г.: Я этого не говорил. Просто для меня все формы удовольствия исчезли. Теперь есть наслаждение другого рода. Я наслаждаюсь, когда ем пищу. Но вы должны знать, в чем здесь различие. Наслаждение существует, так как нет вкуса. Кладу я в рот соль или сахар – не важно. До моего языка доходит только доминирующий ингредиент – вот и все. Я больше не кладу себе в желудок всякие идеи. Так как больше нет никаких идей о вкусе, то в этом смысле существует огромное наслаждение. В тот момент, когда я кладу в рот какое‑нибудь блюдо, к желудку приливает кровь, и это блаженство. Не важно, что я делаю. Даже когда иду в туалет – это ровно то же самое. Даже движение кишечника приводит меня в состояние самадхи.

Исчезновение «я» и движение ощущений * Функция шишковидной железы, аджнячакры * Тело – это электромагнитное поле; сгорание мыслей и энергия * Саи Баба, вибхути, или священный пепел * Беседы с Джоном С. Хислопом, Викторией, Дэвидом Барри, Валентиной и другими (Саанен, 1968)

У. Г. Кришнамурти: У меня осталось только это тело. А это тело внезапно обнаружило себя совершенно другим. Когда я оказался на этом уровне, выяснилось, что здесь нет ничего, кроме этого тела, а этот парень (ум) – некий поверхностный персонаж, который иногда появляется. По‑видимому, он вообще не существует. И хотя кажется, что он – центр всей деятельности, я не могу ни обнаружить его, ни взаимодействовать с ним. Так что с этим покончено – это полностью ушло. Этот парень (ум, «я») – исчез сам по себе, и я остался с этим телом, которое трансформировалось в совершенно новое тело. Оно больше не инструмент того парня, который этим управлял.

Виктория: Но где сейчас находится этот парень (это «я»)?

У. Г.: Этого парня больше нет. Он столько раз пытался вернуться, но это невозможно. Он не может вернуться. Сами реакции стали другими – реакции нервной системы, физические реакции, все сейчас другое. Не знаю, управляет ли какая‑то другая сила этим инструментом. Все это не мои проблемы. Если есть некая высшая сила, которая действует через меня, то может, это и хорошо. Это тело можно использовать как инструмент. Тело себя усовершенствовало – не потому, что я это сделал, а потому, что оно каким‑то образом само себя трансформировало.

Это не мои вопросы. Я никогда не задаю таких вопросов. Единственное, что я осознаю: есть эта потрясающая энергия, которая все время движется. Пульс, биение и сила живого качества жизни, творческая энергия внутри меня – это единственное, что я осознаю и чему не могу дать определение. Я не могу дать этому определение, как и не могу найти этого парня («я»). Эта энергия жизни – нечто, куда мысль не может проникнуть и познать.

Хислоп: Вы говорите, что не можете найти этого парня, и при этом утверждаете, что он исчез.

У. Г.: Я думаю, он просто исчерпал все свои силы и исчез. Мы давно уже заключили, что этот парень не существует, теоретически. Но это более глубокое переживание – самоформирование. Это не умозаключение. Давным‑давно мы сделали вывод, что, возможно, и нет никакого центра. Нет мыслящего, есть только мысли. Мы приняли все это, или поставили под сомнение, или пришли к собственным выводам. Но мыслящий постоянно находится там. Так что мыслящий, который пытается понять, существует ли он вообще, нерелевантен. Если мыслящий существует, то какого черта он сам себе задает этот вопрос? Так что это парадокс. Если мыслящий существует, почему он ставит под вопрос собственное существование? Дж. Кришнамурти или кто‑то другой может сказать, что он существует, и вопрошать: «Существую ли я вообще?» Вопрос абсурдный.

Так что я спрашиваю: «Откуда вы знаете, что существуете?» Я вовсе не знаю, живу ли я. Я не могу сказать, жив я или мертв. Это так трудно.

Хислоп: Да, мыслящий, ставящий под вопрос собственное существование... Это кажется абсурдным.

У. Г.: Я думаю, тот, кто задавал этот вопрос, понял, что это его никуда не привело. Так в чем же был смысл этого вопроса? Он просто там находится, и все. Так что все мои попытки обнаружить его закончились, вот и все. Если он там, то он там. А если нет, то нет. Это мое полное оставление. Я смог увидеть абсурдность попытки задавать такой вопрос. Для того, кто задает этот вопрос, он постоянно актуален, постоянно формулируется. Так давайте я его там и оставлю. Вы никогда не найдете ответ. Зачем же тратить на это время?

Хислоп: Это замкнутый круг. Пытающийся поставить под вопрос этот вопрос никогда не найдет ответа.

У. Г.: Он никогда не найдет ответа. Когда я говорю, что не нужно тратить время на метафизические вопросы, не имеющие ответа, это не некое заключение, к которому я пришел. Дело не в этом. Я думаю, что настоящая сущность внутри, которая пыталась все это делать, осознала абсурдность ставить под вопрос само существование того, кто задает этот вопрос.

Виктория: Сам вопрошающий придавал этому вопросу энергию?

У. Г.: Все время. Так что все эти вопросы являются вопросами этого вопроса. С моей стороны больше не предпринимается попыток узнать, могу ли я получить для себя какие‑то ответы. Все мои переживания ни к чему меня не привели. Они вели меня по ложному пути, и все, что у меня осталось, – этот вопрос. Но на это ушло много времени – он не исчез за одну секунду. Нет смысла тратить еще больше энергии; что бы ни случилось, я готов к последствиям.

Так что я не бросился бежать назад. Я не сделал ничего – ни в каком направлении. Я просто жил как животное. Есть голод – вот и все. Никакого сексуального желания. Возможно, оно находилось в дремлющем состоянии. Все, что мне было нужно, – еда. Было не важно, что люди обо мне думают, – как сказали бы психологи, я полностью потерял связь с реальностью. Я не знал, что я делаю и что говорят люди. Это было своеобразное состояние, и оно длилось несколько лет. И потом оно по‑своему развивалось. И вдруг – бац! – вопрошающий исчез. Это было потрясающе – и необходимо. Не знаю, произошло бы это при других обстоятельствах, но так случилось, что я был там, когда Дж. Кришнамурти это сказал. Это произвело на меня очень сильное впечатление – что есть сравнивающее состояние ума? Пытается ли вопрошающий понять себя? Он никогда не поймет, так как он сам и есть вопрошание. Со всем этим покончено. До этого все это было там. Изменения в теле стали происходить намного раньше – за год до этого. Например, когда я таким образом тру тело, оно светится, как фосфор.

Виктория: За год до этого?

У. Г.: Да. И все это время она несколько раз спрашивала у меня: «Что это такое? Твои глаза светятся, как фосфор, вот здесь». Они все время светились. И когда я отрывал голову от подушки, все волосы тоже светились – но глаза особенно. Каждый день, когда я их открывал, они светились. И она говорила, что не видит причины, по которой это происходит. Что же это за свет? Она несколько раз мне говорила, что когда я ворочаюсь в постели, она видит на этом месте свет. Несколько раз она выглядывала в окно, думая, что это свет автомобильных фар. Но там не было никакого света от фар. Каждый раз, когда я поворачивался с одного бока на другой, мое тело светилось, как фосфор.

Виктория: Уже год назад тело светилось, как фосфор?

У. Г.: Год или даже два года назад, я думаю. Мне кажется, это на самом деле началось четыре года назад. В том состоянии ничто для меня не имело значения.

Виктория: Я тоже вижу этот свет и пугаюсь, так как появляется ощущение, что у тебя что‑то движется вокруг глаз...

У. Г.: Да, по векам. Они иногда становятся похожи на фосфор. Это электромагнитное поле – человеческое тело представляет собой электромагнитное поле. И что самое интересное: когда я тру свое тело рукой, все тело начинает светиться, как фосфор. Я думал, что бы это могло быть, и сказал себе, что это, наверное, из‑за синтетики. И я выбросил синтетику, но это все равно продолжалось, стоило мне потереть тело рукой. Хуже всего было, когда я мылся: когда тер себя мочалкой, я получал электрический шок, из‑за воды. Там было электричество. Ведь тело – это электромагнитное поле. Это та же самая творящая энергия, действующая за пределами тела и внутри его.

Так что необходимо каким‑то образом избавиться от этого элемента. Но как? Кажется, что это очень просто, и вместе с тем это не так.

Хислоп: Какое‑то время назад вы сказали, что осознали: личность, вопрошающая о своем существовании, сама им (вопрошанием) и является?

У. Г.: Да. Отставьте ответы в покое. Я могу получить ответ от себя самого или кого‑то другого, но это не важно. Здесь основной фокус на вопросе, а не на ответе.

Хислоп: И затем вы это обнаружили?

У. Г.: Я – вопрошающий – обнаружил абсурдность этого вопрошания, когда ставят под вопрос само существование вопрошающего.

Хислоп: И затем вы увидели и все остальные вопросы и оставили ответы, так как все они по сути одно и то же?

У. Г.: Они были вариациями одного и того же вопроса – того же вопроса в разных формах.

Хислоп: И вы ясно это увидели?

У. Г.: Очень ясно. Но вопрошающий все еще продолжал… но он был уже на заднем плане. Я сидел там на выступлении Дж. Кришнамурти, и со мной ничего не происходило. Будто каждое слово, которое он произносил… Это было очень интересное переживание. Его слова очень сильно на меня воздействовали, но я не знал, что он говорит. Это было похоже на отражающую способность зеркала – слова или отскакивали обратно к нему, или производили какой‑то звук. Они вообще ничего для меня не значили. Так как я оказался в Саанене, я ходил на эти встречи, когда у меня было настроение.

Виктория: И в этом осознавании был разум.

У. Г.: Это осознавание – само сознание. Это чистое сознание, лишенное всех его, так сказать, загрязнений. Жизнь есть сознание, сознание есть жизнь; сознание есть осознавание. Что же это, что осознаёт жизнь? Я правда не знаю. Жизнь осознаёт собственную невероятную глубину, или, как говорит Дж. Кришнамурти, свою собственную необъятность.

Виктория: Это как раз то, что я хотела спросить.

Поиск по сайту: