Поэзия, искусство и творчество

Спрашивающий: Я наслаждаюсь жизнью, читая поэзию. Я думаю, что письменная поэзия – нечто важное. Кажется, в вашем образе мышления есть определенная несовместимость с тем, что меня волнует. Поэзия и философия – это приостановка действия, выбор недействия. Это отход в сторону и размышление о том, как ты реагируешь на вещи, о природе вещей. Мог бы человек быть поэтом, если бы он соответствовал тому, что вы говорите? Возможна ли тогда поэзия?

У. Г. Кришнамурти: Что такое поэзия? Соединение слов в определенном порядке. Многие пишут поэзию без рифмы и размера. Хорошо, поэт пытается передавать свой необычайный опыт. Это все равно в области опыта. Попытки делиться своим опытом посредством поэзии, живописи, любой другой формы искусства. И это – культура.

С: Он выходит из действия…

У. Г.: Нет. У него было какое‑то переживание вчера или в какое‑то другое время, и от этого осталось замечательное чувство. Он пытается делиться этим чувством с вами. Но здесь для меня нет ничего, чтобы делиться с вами. Можно делиться опытом, но это вообще не опыт. В то время как поэт делится своим опытом, а читатель интерпретирует это с точки зрения собственных истории и опыта.

С: Так что нет никакого общения.

У. Г.: Никакого общения и никакой общности. Но здесь есть жизнь, и живое качество этой жизни выражается или передается все время. Здесь не требуется никакого усилия. Оно находит свой уровень, не «мой» уровень. Это даже не уровень; это вообще не другое измерение. Я никогда не знаю, как оно будет себя выражать. Вы вынуждены выражать это по‑другому, поскольку у вас другая подоплека. Существует три с половиной миллиарда людей, и каждый будет другим цветком, другой красотой, природы которой вы никогда не будете знать.

С: Итак, все, чего мы хотим, – это опыт.

У. Г.: Вы все время ищете опыт. Поэзия – это тоже опыт, подобно живописи, подобно любому другому искусству. Скажите мне, что есть еще? Как можно искать то, что не является опытом?

С: Так что это препятствие.

У. Г.: Понимаете, то, чего вы хотите, не существует. Но люди хотят все усложнять. Если не касаться движения мысли, есть только простое физическое и физиологическое состояние бытия.

С: Писать стихотворение означает рассказывать нечто, а это требует «я»‑сознания.

У. Г.: Безусловно, иначе невозможно быть художником. Но почему вы разделяете вещи, когда на самом деле никакого деления нет? Конечно, если нет деления, нет дуализма, то нет и искусства. Но что мне делать с поэзией? Здесь нет никакого деления. Я не читал поэзии, за исключением некоторых стихов Китса, Шелли и других в школе и колледже.

С: Они не поэты. (Смех.)

У. Г.: Видите ли, что это такое, что вы хотите переживать? Вы проецируете что‑то, чего вы хотите, десять раз и сто раз. И вы хотите делать это частью движения своего удовольствия. В этом состоянии такое движение отсутствует. Почему вы хотите попусту тратить время в поисках этих переживаний? Просто идите поплавать, или пишите стихотворение, или рисуйте, и избавляйтесь от этого. Но проблема в том, что вы хотите признания кого‑то еще.

* * *

У Г.: Иногда я пишу стихи и уничтожаю их. Я даже не даю себе труда их перечитывать или кому‑то показывать. Это делается не по своей воле; что‑то выходит наружу и выражает себя на бумаге, и все кончается. Тебя не интересует, будет ли это оценено или принято. Это не что‑то для удовлетворения «я» – просто выражение того конкретного настроения; в точности как игра.

Барри: Вы говорите, что объект выражает сам себя.

У. Г.: Выражает себя через меня не как художника.

Барри: А как насчет формы и стиля, которые требуют «я»‑сознания?

У. Г.: Это не «я»‑сознание. Трудность в том, что если бы ты был настоящим художником, ты бы что‑то создавал, и это бы уходило. Ты не можешь выбирать, что ты будешь писать или рисовать. Ты не знаешь, на что ты смотришь, и оно захватывает и преобразует себя на холсте. Ты не придаешь никакой формы. Форма и содержание – это проекция субъективной способности. Она не участвует в этом процессе.

* * *

У. Г.: Музыку создает фортепиано, а не ты. Музыка находится в инструменте, а не в тебе. Она использует твои руки. Именно барабан создает музыку, а не ты. Если ты пытаешься создавать музыку, то это только техника, подобно тому, как плотник создает стол и стул; точно так же и с живописью.

Я не знаю, что вы имеете в виду под словом «творческий». Вы смотрите на объект, например, вон на ту гору. Вы что‑то извлекаете, поскольку знаете, что это такое с точки зрения вашего опыта, и проецируете это на холст. Если этот посредник не участвует, та гора своим собственным способом переносит себя на холст, используя вашу технику.

Хатха‑йога, пранаяма и энергетические центры

У. Г.: Кришнамурти: Вас уничтожают не только психоделические путешествия, но даже хатха‑йога. Вы не знаете, что хатха‑йога уничтожила множество людей. Упражнения йоги могут активировать энергетические центры, дремлющие железы в вашем теле. Ваша жизнь полностью противоположна. Так что если вы делаете что‑то неправильно, это вас уничтожает. Нервная система разрушается.

Все эти движения в жизни – это все, что необходимо для физического благополучия; для этого вам не нужно стоять на голове и делать все эти позы. Стояние на голове может вам повредить. Все эти позы предназначены для стимуляции и активации дремлющих желез – чакр, или энергетических центров. Например, стойка на голове призвана активировать определенные железы, и если они активируются, а вы к этому не готовы, это будет иметь катастрофические последствия. Поэтому вам нужен учитель, чтобы практиковать йогу с осторожностью. Нельзя считать асаны йоги просто неким набором физических упражнений.

Секс и практика йоги не сочетаются друг с другом. Те, кто живет сексуальной жизнью, не могут заниматься йогой. Но теперь все преподают йогу и учатся йоге. Это стало вроде выпивки, медитации, психоделических путешествий – все это, несомненно, будет давать вам какой‑то опыт. Но что вам с ним делать? Как это вас меняет? Со всем этим вы остаетесь тем же самым мыслящим‑чувствующим субъектом.

То, что разрушает тело, уничтожает вас – это ваше постоянное мышление, ваше внешнее и внутреннее говорение. Когда этого нет, тело может само заботиться о себе. Оно обладает потрясающим собственным разумом. Вам не нужно вообще ничего делать.

* * *

У. Г.: Некоторые из вас занимаются йогой. Когда ты делаешь пранаяму – дыхательные упражнения, – то обнаруживаешь, что всякий раз, когда вмешивается мысль, твое дыхание прерывается. Невозможно одновременно говорить и дышать. Все это вы можете проверить сами. Всякий раз, когда вы делаете вдох, рождается мысль; это означает, что жизнь и мышление – это не два разных движения, а одно движение.

Тот факт, что вы дышите, означает, что вы живете. Дыхание необходимо, чтобы жизнь продолжалась. И пока вы вдыхаете и выдыхаете, мысли приходят и уходят.

Тело реагирует на разнообразные ощущения. Когда ощущения все время бомбардируют тело, чувства заняты смотрением, осязанием, обонянием, слушанием, а вы все время интерпретируете эти чувства в терминах своей переживающей структуры. Вы не позволяете чувствам быть. Вы не живете жизнью чувств, потому что нам сказали, что так жить опасно. Но это способ жить.

Поэтому (если вы не интерпретируете чувства как хорошие и плохие, или приятные и неприятные, или с точки зрения своего знания и опыта) на вас воздействует все окружающее. На вас воздействуют смена времен года, климат, движение луны, солнце – поскольку вы – часть всей Вселенной.

Весной становятся чрезвычайно активными половые железы, в вас постоянно циркулирует огромная творческая энергия. Вы всегда интерпретируете это движение как сексуальные чувства. Как только вы это делаете, налицо источник всех неприятностей. Если вы не интерпретируете это движение и позволяете этому течь в себе, оно поглощается всей системой. Точно так же, если вы позволяете ощущениям оставаться ощущениями, не интерпретируя их с точки зрения своего опыта, это будет давать вам невероятную энергию. Даже если вы распознаете это как сексуальные чувства и не обращаете на это внимания, оно будет сгорать и производить эту энергию. Эта энергия не имеет отношения к вашей физической или психической энергии. Это полностью, совершенно другая энергия – проявление самой жизни. Но это никогда не может фиксироваться мысленной структурой. Мысленная структура ограничивает человеческое сознание, она повсюду создает барьеры. Если этих барьеров или границ нет, это все одно.

Барри: Вы говорите, что нет такой вещи, как сексуальная энергия или какая‑то другая энергия?

У. Г.: Это все одно. Нет никаких сексуальных чувств, никаких чувств гнева, страха – все эти чувства представляют собой в точности одно и то же. Именно вы их разделяете, используя разные слова, давая этим чувствам разные названия – приятные, болезненные и так далее. Если такого процесса деления нет, это все одно.

Все представляет собой энергию. Желание, мысль, гнев, алчность – это все энергия, потому что все это – ощущения. Как только вы распознаете эти ощущения, давая им разные названия, вы уничтожаете возможность быть частью этого потрясающего движения жизни. Этим актом вы отделяете себя от движения жизни.

Барри: Разве это не почти то же самое, что говорить: избегай секса, избегай гнева?

У. Г.: Вовсе нет. Я только говорю, что если вы оставляете тело в покое, оно обладает способностью поглощать чувства. Иными словами, тело будет отвергать гнев или любое другое чувство, поскольку нервная система не может удерживать его долгое время.

Барри: Ум должен оставлять тело в покое!

У. Г.: Я не хочу использовать слово «ум», поскольку это только запутывает. Я говорю, что на самом деле ум не отделен от тела. Но на каком‑то этапе [эволюции] ум каким‑то образом отделился от тела.

Барри: Что будет оставлять тело в покое?

У. Г.: Невозможно оставлять тело в покое, пока вы действуете на этих двух разных уровнях. Тело, будучи предоставлено самому себе, действует самостоятельно, но вы сознательно контролируете тело. Сознание делится надвое – ваше индивидуальное сознание и сознание всего человечества, и, пытаясь контролировать ум, вы также пытаетесь управлять телом, чего вы делать не можете.

Барри: Мой ум!

У. Г.: Вы не являетесь другим. Все три с четвертью миллиарда человек в этом мире – в точности такие же, поскольку они мыслят те же самые мысли и чувствуют те же самые чувства. Вы в этот момент можете думать о Боге, кто‑то еще – о сексе, а еще кто‑то о том, чтобы чем‑то становиться, – процесс в точности тот же самый.

Языки могут различаться. Мы можем говорить на французском, английском, итальянском, но то, что каждый пытается передавать, то, что за этим стоит, в точности то же самое.

Вы не хотите доверять разуму этого человеческого тела. А он – нечто необычайное, продукт миллионов лет эволюции человека. Но вы – продукт этой культуры, и вы рано учитесь тому, что если у вас нет собственной воли, то вы не можете развиваться.

Барри: Я понимаю, что ум всегда ищет того или другого; он всегда беспокоен, так как это останавливать?

У. Г.: Скольких вещей вы хотите? Вы хотите 101 вещь.

Барри: Нет, я не хочу многого.

У. Г.: Тогда чего именно вы хотите? Вы должны доходить до сути, сосредоточиваться на ней, и точно указывать, чего же именно вы хотите. Можете ли вы это делать? Укажите одно свое главное желание… только одно. Если вы можете это сделать, все остальное образуется. Но вы хотите множество вещей одновременно.

Барри: Да, я понимаю. Есть это постоянное хотение разных вещей...

У. Г.: Поэтому вам нужно игнорировать их все и сосредоточиваться на чем‑то одном, и получение этого приведет к исчезновению всех других желаний. Но вы должны понимать, что это та же самая структура, передающая эти идеи, чтобы давать этому непрерывность. Это тот же самый вопрос, выступающий в различных формах.

Барри: Это одно и то же?

У. Г.: Хотение и не‑хотение – это один и тот же механизм, и он подбрасывает положительные, отрицательные и главные вопросы, вовсе не являющиеся вопросами. Поэтому важно смотреть на этот механизм.

Барри: Я могу его осознавать?

У. Г.: Вы можете смотреть на этот механизм? И что это за механизм? Прежде чем решать, чего вы хотите, выясняйте, что именно ищет удовлетворения или чего бы то ни было.

Барри: Я живу в памяти.

У. Г.: Память – не проблема. Это фактические данные. Я встречался с вами вчера, и, встречаясь с вами сегодня, я вас узнаю. Это автоматический процесс, там нет никаких проблем. Проблема в том, что там есть нечто, использующее эти данные или память для самоосуществления или поиска чего‑либо.

Барри: Оно обладает собственной движущей силой?

У. Г.: Да, и вы придаете этому непрерывность. У вас есть знание самого «себя», и пока у вас есть это знание – каковое не является фактом, не тем, что есть на самом деле, – будет непрерывность.

Барри: Но знание – это память.

У. Г.: Да, и пока вы функционируете таким образом, вы не можете не придавать непрерывность.

Барри: Прекращение всего этого подобно самоубийству.

У. Г.: (смеется) Это не самоубийство. Вы родитесь заново, поскольку вы уничтожаете семя. Для того чтобы вы родились снова, семя должно умереть.

Естественное состояние пробивается; вы должны давать ему шанс. Именно это заставляет вас стремиться, искать.

Барри: Мне кажется, что естественное состояние, о котором вы говорили, это состояние сексуального евнуха, ни мужчины, ни женщины.

У. Г.: Не сексуального евнуха; но да, в естественном состоянии одна половина твоего тела – мужчина, а другая половина – женщина[27]. Это и ваше естественное состояние, но вы наложили на него свой неестественный образ жизни.

Секс предназначен для воспроизведения, но мы превратили все это в движение поиска удовольствия. Почему вы отделяете секс от других вещей? Он не отличается от них.

Именно культура отделила секс и поместила его на другой уровень, но в действительности он подобен любой другой вещи, любому другому чувству. Смотреть на мужчину или на женщину – это то же самое, что смотреть на цветок.

Почему вы здесь? Чего именно вы хотите? Мышление – это хотение * Что такое полное внимание? Слова, образы и отношения * Оставьте мысль в покое * Ликвидация мысленной структуры – это конец истории и расцвет настоящего человеческого существа * Отчаяние и обусловливание * Чтобы закончилось страдание, вы должны остановиться

У. Г. Кришнамурти: Почему вы здесь? Почему вы идете и слушаете людей? Потому что вы услышали, что кто‑то – Само‑реализовавшийся человек, религиозный учитель, философ и так далее, и потому вы идете из любопытства или вас что‑то интересует?

Терри: В качестве части процесса исследования, чтобы получать знание.

У. Г.: Что вы делаете с этим знанием?

Терри: Некоторые люди, которые освободились от проблем, кажутся лучшими, более здравомыслящими, и потому мы идем к ним, чтобы выяснить, не могло бы их учение помочь нам в разрешении жизненных проблем.

У. Г.: Это поэтому вы слушаете других? Это вопрос всех вопросов. Если вы можете получить ответ на этот вопрос не от кого‑то, а самостоятельно, все проблемы будут разрешаться. Но, по сути дела, чего именно вы ищете? Вот что самое важное. У вас есть идея того, чего вы хотите. Так что когда вы задаете вопрос, у вас есть идея.

Терри: Вы имеете в виду, что мы бы не задавали вопросов, если бы у нас не было идеи?

У. Г.: Вы бы вообще не задавали вопросов.

Терри: Разве нет такой вещи, как научение?

У. Г.: Научение – это механический процесс. Не тот процесс повторения, который мы выполняем в школах и колледжах и который вы называете обучением.

Ребенок смотрит на что‑либо и не знает, что это такое. Вы говорите – это стол, радио, цветок, и обнаруживаете, что ребенок повторяет слово снова и снова. Он запоминает слова, и каждый раз, когда он смотрит на объект, выскакивает слово. Это научение? Это тот же самый процесс и в дальнейшем, хотя он становится более сложным и изощренным.

Терри: Некоторые из нас покончили с такого рода обучением, с обществом, но мы не знаем, что нам делать с нашими индивидуальными жизнями.

У. Г.: Физически вы можете отдаляться от общества, но можете ли вы действительно от него уйти? Общество не отличается от вас. Вы и есть общество. Каждая мысль, которую вы мыслите, каждое чувство, которое вы чувствуете, это часть общества. Пока вы мыслите и чувствуете, вы не можете уйти от общества. Как вы можете? Куда бы вы ни отправились, будь то азиатская страна, или какой‑нибудь ашрам, или пещера, общество все время с вами. Поэтому любая попытка отделять себя от общества невозможна.

Терри: Мы можем быть способны развивать умиротворенный ум, сидя в каком‑нибудь уголке.

У. Г.: Пока есть ум, есть общество. И нет такой вещи, как умиротворенный или безмятежный ум.

Барри: Я способен понять, что не могу отделиться от общества. Общество дало нам определенные подпорки – чувство безопасности, систему убеждений и все такое. Я могу от них освободиться…

У. Г.: Можете ли?

Барри: Всегда можно пробовать и добиваться успеха.

У. Г.: Вы на это надеетесь.

Барри: Меня беспокоит, что там пустота; я функционирую в вакууме. И я хочу точно выяснить, каким образом я могу отдавать себя только самому себе…

У. Г.: Понимаете, основной вопрос в том, можете ли вы отделять себя от общества. Если не можете, то почему вы продолжаете это делать?

Барри: Я сказал, что мы можем освобождаться от подпорок.

У. Г.: Можете ли? Вы уже их приняли.

Барри: Нет.

У. Г.: Приняли. Первые двадцать или тридцать лет это работало, теперь вы думаете, что это не работает. Я не говорю, что вам следует или не следует отказываться или бежать от общества. Но возможно ли это?

Барри: Я не обязан следовать общественным нормам, смотреть ТВ или делать то, чего ожидает общество. Разве это не отрицание? Я не способствую войне.

У. Г.: Вы все равно зависите от общества.

Барри: Вы хотите, чтобы я стал отшельником?

У. Г.: Вам не нужно становиться отшельником. Это означает бежать от общества и запирать себя в пещере. Но что заставляет вас думать, что отшельник свободен? Он не свободен. Так что если вообще есть какая‑то свобода, она должна быть внутри структуры общества. Возможно ли это?

Барри: Люди там – это я сам, и потому единственное, что можно делать, это изменять самого себя.

У. Г.: Что именно вы хотите изменять?

Барри: Будучи ребенком, я подвергался обусловливанию. Теперь я вижу, что это было неправильно, и хочу от этого избавляться, но я не знаю, как это делать.

У. Г.: Как вы можете освобождаться от обусловливания? Например, можете ли вы освободиться от идеи патриотизма? Вы можете думать о любви, о мире, но по существу вы тот же самый. Пока существует этот мыслительный процесс, можете ли вы действительно быть свободным от идеи патриотизма или любой из тех идей?

Барри: Я могу быть зависимым физически, но не обязательно психологически.

У. Г.: Где вы проведете линию раздела? Понимаете, вам говорили, что способности мышления, чувствования и воли следует отличать от тела. Поэтому у вас есть представление, что тело отличается от ума. Действительно ли они разные? Можно ли отделять ум от тела? И есть ли вообще такая вещь, как ум?.. Хорошо, что именно вы хотите изменять? Вы не хотите быть склонным к соперничеству, несдержанным; вы хотите перестать есть мясо. Как это меняет ситуацию?

Терри: Это меняет мое отношение к животным.

У. Г.: А как насчет вашего дыхания? Дыханием вы убиваете сотни и тысячи насекомых. Вы собираетесь перестать дышать? Ну и где вы тогда? Я не говорю, что вам следует или не следует есть мясо. Суть не в этом.

Все это – культура, и это начинается еще до вашего рождения. Что вам следует и не следует делать. Это культура. По мере того как вы становитесь старше, это становится все более сложным и изощренным.

Если вы ничего не хотите для себя, есть ли какое‑то мышление? Пища, одежда и кров – это единственное, в чем вы нуждаетесь. Помимо этого все, что угодно еще, чего вы хотите, – это начало беды, проблемы. Но что происходит, если вы ничего не хотите, если нет этого процесса приобретения?

Терри: Вы говорите, что мы отказываемся от желания?

У. Г.: Нет. Желание – часть жизни. На самом деле желание – это простой и чистый физиологический отклик на вызов; вот и все. Но в вашем случае проблема в удовлетворении желания, и это процесс мышления. А желание и мышление – это не две разные вещи.

Терри: В обществе есть эксплуатация. Следует ли что‑то с этим делать?

У. Г.: А вы эксплуатируете других? Это есть в самом вашем образе мышления и жизни. Если вы останавливаете это движение, вы свободны от эксплуатации.

Вы должны понимать, что мышление означает хотение чего‑то для «себя». Если вы вообще ничего не хотите, никакого мышления нет. Вы можете сами это наблюдать. Это вполне просто.

Мысли есть все время. Это [тело] представляет собой электромагнитное поле. Как только вы чего‑то хотите, начинается процесс мышления и мысли направляются на достижение этой цели. Но когда вы ничего не хотите, мысли используются только для коммуникации, если это нужно, в ином случае движение мысли продолжается без кого бы то ни было, интерпретирующего эти мысли, и все ваше существо наполняется этой вибрацией.

Это конец и начало жизни. Вероятно, это движение может влиять на общество, на все человеческое сознание. Когда происходит фундаментальное изменение здесь, это влияет на изменение там. Нет никакой жестокости, никакого насилия, никакой гордыни, и потому это влияет на мир. Вот так.

* * *

У. Г.: Полное внимание – это не ментальное состояние. То, что есть там, притягивает твое полное внимание, и глаза не мигают, потому что они воспринимают сто процентов того, что есть, и потому им некогда мигать.

Имеются тысячи ощущений, бомбардирующих твое тело, и мигать некогда, за исключением того, когда имеется боль или текут слезы. Люди интерпретируют это как мистический восторг. Ты ничего не делаешь. Объектив фотокамеры всегда готов делать снимки, нет ничего хорошего и плохого, красивого и уродливого, в этом не участвует никакой выбор.

То же самое и с механизмом слушания. Для меня нет никакой музыки; только звук, вибрация, будь это симфония Бетховена или лай собаки.

Для меня нет сна, поскольку в этом сознании нет деления на бодрствование и сон, в том смысле, что внутри нет никого, кто бы говорил – сейчас я бодрствую, а сейчас я сплю, дышу.

Есть только восприятие, чистое восприятие без воспринимающего[28].

У. Г.: Мысль сжигается, и это создает энергию. Если вы интерпретируете это в соответствии со своим обусловливанием, выдаете ему жизнь.

Слово, само по себе, безвредно, оно не имеет никакого эмоционального содержания. Проблема в образе, с которым вы связываете это слово. Женщина, мужчина, собака, Бог – все это слова, но образы, которые у вас с ними связаны, это источник неприятностей. Здесь, в этом состоянии, образы не приходят.

Терри: Так вы говорите, что эта вещь, которую мы называем Самостью и считаем священной, – это всего лишь конкретный образ в данный момент, наделяемый значением?

У. Г.: Как только ты наделяешь мысль образом, образ – это ты. В словаре нет никаких образов (в том смысле, что нет эмоционального содержания), только слово или изображение слова, и его значение. Так что в этом состоянии слова точно также интерпретируются. Иногда ты это делаешь, иногда нет, в зависимости от ситуации, в зависимости от природы вызова. Если необходим какой‑то ответ, он есть в вызове, и он приходит.

Терри: Я надеюсь, вы не наделяете слово никаким другим значением, кроме того, что есть в словаре?

У. Г.: Это словарь значений, а не образов. Если я куда‑то выхожу и кто‑то спрашивает меня о вас, я не могу вызывать в уме ваш образ. Я могу описывать то, что я видел. Черные волосы, карие глаза, голубые джинсы и так далее. Я могу давать словесное описание, которое может звучать как описание образа, но в действительности не является таковым. Это просто словесная картина, и она приходит автоматически.

Терри: Никаких концепций!

У. Г.: Никаких концепций нет. Концептуальное мышление прекратилось. Понимаете, мышление происходит в понятиях, а если мышления нет, то как могут быть понятия?

Я не могу вспоминать, как вы выглядите. Я не могу рисовать вас – только описывать словами. Здесь создатель образов перестал действовать[29].

Но это то, что действует в вас, у вас есть образы людей, вещей, всего на свете. А то, что вы называете отношениями, – это отношения между двумя образами.

Если образов нет, какие у человека отношения? Поэтому, как вы понимаете, у меня не может быть отношений с вами или с кем угодно. Это не имеет для меня смысла. Конечно, есть человеческие отношения. Но это есть в каждый момент с тем, что меня окружает. Отношения устанавливаются в зависимости от ситуации, а потом заканчиваются. Во всем остальном здесь нет никакого постоянства. Не может быть постоянства ни с какими отношениями с чем бы то ни было. Это не означает, что я буду выбрасывать ценные вещи или не буду говорить с вами в следующий раз. Это не невротическое состояние. Меня просто ничто не привлекает, вот и все. Ты совершенно один, но не одинок.

Терри: Вы имеете в виду, что у вас нет друзей!

У. Г.: Для меня все друзья и никто не друг. Вы здесь, и я сообщаю вам все это. Здесь нет никакого стремления. Поэтому с моей стороны не может быть ничего иного, чем дружеское отношение.

Вы понимаете друга только как противоположность недруга или противника, и наоборот. Здесь этих противоположностей нет, вот и все.

Лулу: В большинстве отношений один либо доминирует над другим и эксплуатирует его, либо является подчиненным и эксплуатируемым. Середина возможна только при наличии взаимного уважения.

У. Г.: Это искусная игра.

Лулу: Вы имеете в виду что середина невозможна?

У. Г.: Как она может быть возможной, когда остаются открытыми все варианты? На самом деле нет такой вещи, как срединный путь.

Лулу: Я согласна; я его не нашла.

У. Г.: И никогда не найдете. Между двумя крайностями есть срединный путь, но вы никогда этого не найдете. Буддисты говорили о срединном пути. Я не знаю, что они имели в виду. В этом нет смысла.

Лулу: Возможно ли это вообще в отношениях, где один никогда не будет доминировать над другим?

У. Г.: Если ты не хочешь, чтобы над тобой властвовали другие, то ты не хочешь властвовать над кем‑то другим. Так что собой представляет это отношение? Пока есть отношения любого рода на любом уровне, оно скатывается к той или другой крайности.

Лулу: Именно это я и обнаружила – либо ты властвуешь над кем‑то и используешь его, либо над тобой властвуют и тебя используют.

У. Г.: Если ты находишься вне поля противоположностей, то где тут отношение? В любом случае в отношениях ты ограничиваешься определенными человеком или вещью. Но если тебя не привлекают никакие человек или вещь, то где тут отношение?

Есть мои сыновья и дочери. Если вы спросите, кто это, я скажу – «моя дочь», это биологический факт, но у меня с ней нет вообще никаких отношений. У моих сыновей и дочерей могут быть разные отношения со мной, но для меня это ничего не значит.

Терри: Есть ли для вас в жизни поэтическое содержание?

У. Г.: Я не знаю, у меня не поэтический темперамент. Я никогда не любил природу, а теперь я очень люблю природу. Понимаете, это зависит от твоей подоплеки.

Я не знаю, что вы подразумеваете под поэтическим содержанием. Имеет ли жизнь какое‑то поэтическое содержание? Жизнь может выражать себя в любой форме и любым образом, даже самым жестоким. Вы называете вулкан поэтическим выражением природы? Уничтожение so тысяч человек в Перу – как вы это назовете?

Вы считаете себя центром Вселенной. Это основная ошибка, которую вы сделали. Садовый слизень вон там в такой же мере представляет собой выражение природы, как и человеческое существо. Что так важно в человеке? Как долго он был на этой земле? Что такое поэтическое содержание? Можете ли вы понимать содержание жизни? Она слишком обширна, ее невозможно измерить, но вы пытаетесь ее измерять. Это нечто неизмеримое. Проблема в том, что вы пытаетесь постигать ее в терминах своих понятий. Это невозможно. Вы должны позволять ей выражать себя по‑своему.

Терри: Вы имеете в виду, предоставлять ее самой себе?

У. Г.: Но вы хотите направлять ее в определенную сторону. Это то, что вас всегда учили и просили делать.

Терри: Но ты должен пользоваться жизнью.

У. Г.: Как вы можете пользоваться жизнью? Жизнь случается, выражая себя посредством этой конкретной формы, вот и все. Что собой представляет это выражение? Это энергия.

Терри: Что такое темперамент?

У. Г.: Я не знаю, что вы подразумеваете под этим словом. Это просто то, что я не могу выражаться образно, с помощью сравнений, поэтическим языком.

Терри: Откуда это приходит – симпатии и антипатии, темперамент?

У. Г.: Посредством обучения, посредством практики, посредством вашего интереса к тому или другому.

Терри: Как развиваются эти интересы?

У. Г.: Возможно, под влиянием среды. Кроме того, тебя внутренне влечет к определенным вещам… возможно, благодаря наследственности или чему угодно еще. Когда‑нибудь вы узнаете, как действуют гены, как они себя выражают, что за этим стоит, как передается наследственность. Пока мы этого не знаем[30]. Это все часть вашего мозга. Вы видели, как дети бывают не похожи на своих родителей.

Я не знаю, как это определяют психологи, но для меня индивидуальность – это уникальность человека. На индивидуальность накладывается характер. Характер – это проблема общества. Каждый человек уникален. Это ваше естественное состояние. Характер составляет часть общественного воспитания.

Терри: Я хочу понять вот что. Почему мы делаем то, что делаем, и откуда мы знаем, является ли то, что мы делаем, вредным или нет? Что полезно и разумно – просто позволять всему быть?

У. Г.: То, что определяется вами или обществом как вредное или нет – это всегда результат вашего действия. И все эти проблемы и дилеммы возникают только тогда, когда вы хотите что‑то получать, что‑то делать, что‑то приобретать для самого себя, и используете людей и вещи для достижения этой цели. А что происходит, если вы ничего не хотите – за исключением пищи, одежды и крова? Так что вы вредите кому‑либо, только когда хотите получать что‑то для себя, а иначе почему бы вам причинять человеку вред?

Терри: Согласны ли вы, что ясность мысли может быть целительным процессом и помогает не потакать вредным действиям?

У. Г.: Нет. Оставьте мысль в покое. Как ясность мысли помогает вам действовать по‑другому? Она влияет на ваши действия, но по существу никакого изменения нет. Все, что вы делаете, вы делаете для самого себя. Все действия направлены на увековечивание самого себя. На любом уровне это своекорыстие. Любовь, отношения – все это эгоизм.

Именно ради самого себя вы хотите, чтобы ваш ребенок имел идеалы, был умным и не становился нищим. Мы формируем своих детей в соответствии со своими идеями или идеалами. Все это – для самоутверждения.

Так что, возвращаясь назад, если вы ничего не хотите для самого себя, почему бы вам наносить кому‑то вред или предаваться вредным действиям?

Предположим, я вижу кобру, я могу ее убить или не убивать. Я не знаю, что бы я делал в конкретной ситуации. Даже предположим, что я ее убиваю, это заканчивается. Нет никакого конфликта. Возможно, в той конкретной ситуации это действие было необходимо, и это правильное действие. Поэтому оставьте в покое мышление. Ситуация вызовет действие, и это будет правильное действие. Здесь нет никакого мышления о правильном или неправильном действии, действие всегда бывает автоматическим, зависящим от ситуации, и никогда не может ошибаться.

Терри: Утверждаете ли вы, что разрыв между мыслью и действием, пространство между ними – это процесс интерпретации, и в этом наша проблема?

У. Г.: Понимаете, для вас нет такой вещи, как чистое слушание, поскольку слушание – это перевод, и он всегда осуществляется с точки зрения того, что вы можете с ним делать, что вы можете от него получать. Говоря себе, что есть способ слушания, поскольку кто‑то вам это сказал, вы встаете на неверный путь.

Вы понимаете все эти слова – слушание, внимание, чувствительность и так далее – на основе своей собственной подоплеки. Возьмем слово «чувствительность». Для меня оно означает только чувствительность чувств. У вас чувства не чувствительны, поскольку вы все время интерпретируете ощущения. Вы думаете о чувствительности как о чем‑то, относящемся к уму. Я должен быть чутким к чувствам каждого; я должен быть чувствительным к реке, к горам, к тому, этому и другому. Так вы это понимаете, но для меня это не имеет смысла.

Вы переводите все эти слова – внимание, безмолвие, чувствительность, радость, экстаз – в термины ментальных состояний. Здесь нет ума, и потому нет никакой радости, никакой печали, никакого экстаза, как вы их понимаете; здесь есть только чистый и простой физический и физиологический отклик на запрос, вот и все. А вы абстрагируете это физическое состояние как «радость», «безмолвие», «блаженство» – как ментальные состояния. Поэтому вы застреваете в этих абстракциях и ходите по кругу.

* * *

У. Г.: Чтобы ясно, рационально, логически устанавливать что‑либо для себя, восприятия и реакции подкрепляются твоими идеями симпатий и антипатий, что не обязательно является способом освобождения от рабства махинаций человеческого ума.

В какой‑то степени это может быть необходимо, но вы должны прийти к такому этапу, где абсолютно необходимо уничтожать саму структуру, которую вы строили с великой заботой и пониманием. И вы должны увидеть для себя – то, что вы делали, изучая природу ума и его деятельность, в действительности ничем не обосновано и что ум вообще не существует.

Поскольку это очень чистое переживание, а не опыт в том смысле, в каком его понимаете вы, его невозможно передать другому и ему никто не может научить. Вы не можете полагаться на опыт других, сколь бы обоснованным и истинным он ни был для тех, кто испытал это чистое переживание.

Справляться с этой основной проблемой вам мешает ваше воображение. Человек на протяжении столетий борьбы развил это сверхусердное воображение, и оно стоит на пути. Возможно, для вас будет шоком, если я скажу, что это физическое тело, которое кажется вам таким основательным и реальным, – это не что иное, как загустевшее воображение.

Когда я говорю, что воображения не должно быть, это не означает, что в отсутствие воображения жизнь становится бездеятельной. На самом деле ты становишься необычайно деятельным – не то чтобы ты потакал себе во всевозможных прихотях.

Вообще человек живет в обоих состояниях деятельности и отдыха, но в основном вы живете в состоянии одной лишь ментальной деятельности, не важно, спите вы или бодрствуете. Итак, что делать, чтобы прийти к этапу осознания того, что такой вещи, как ум, вообще не существует? Есть ли способ достичь этого состояния? Никакого способа нет, и вам никто не может помочь.

Странно, что лишь немногие – упанишады говорят, что только один из миллиона, – достигают этого состояния. Поэтому мы, естественно, возводим их на пьедестал, преклоняемся перед ними, подражаем им и превращаем человека в Будду или Иисуса.

Каждый раз, когда с человеком случается подобное, это не означает, что рождается новый Будда и что он приводит в движение Новое Колесо Существования. Достижение этого возможно для каждого, хотя это очень трудно. Точнее, вы делаете это трудным. Так что же делать?

Вам не может помочь никакая внешняя сила. И у вас нет никакого способа обнаружить это для себя. Единственный инструмент, что у вас есть, – это полагание на «я», и, к сожалению, это ум. Можете ли вы разрушать эту структуру с помощью этого инструмента, который, как бы парадоксально это ни звучало, не существует в реальности, но вы используете его только для целей своего существования в этом мире? Именно это я все время говорил вам со всей выразительностью, на которую способен.

Терри: Будет ли тогда правильным сказать, что ум должен быть не в состоянии возбуждения, а холодным и тихим? То, что вы говорили, – это способ достижения безмолвия ума.

У. Г.: Возможно, в свете моего описания этого физического состояния бытия вы должны осознать, что все, что бы вы ни искали или ни делали, не имеет вообще никакого отношения к этому состоянию. Вот почему я говорю, что ваше воображение идет не только в неправильном, но и в противоположном направлении.

Терри: Итак, перестать думать.

У. Г.: Это абсурд. Говорить, что ты должен перестать думать, само является мышлением. Вы должны отдавать себе отчет в том, что вы ничего не можете с этим поделать, и это замедляет ум. Вы должны знать, что вы действительно не знаете. Как вы можете искать или понимать то, чего вы не знаете? Вы переводите это в терминах своих идей. Это абсурд, который вы должны видеть, и это видение означает окончание. Можете ли вы это делать?

Терри: Это должно быть состояние кризиса, состояние крайнего отчаяния.

У. Г.: Как вы можете создавать кризис или состояние отчаяния? Но, к сожалению, вы строите на этом состоянии отчаяния структуру и создаете философию.

Терри: Так что в каком‑то смысле это подобно самоубийству.

У. Г.: Метафорически говоря, это своего рода самоубийство. Вот чего вы боитесь – достичь такого этапа, где уничтожается, распадается вся структура.

Проблема в том, что вы никогда не ставите под сомнение эти идеи, методы и техники; вы принимаете их и получаете те или иные переживания тут и там, и вы их держитесь.

Терри: То, что вы говорите, означает создавать своего рода кризис, где мы всерьез задумываемся о том, что мы делаем со своими умами.

У. Г.: А также выясняем, есть ли такая вещь, как ум, «я» или как бы вы ни хотели ее называть. Но кто‑то говорит, что ум есть, и где вы тогда?

Терри: Происходит ли кризис, когда я вижу, что никакого ума нет?

У. Г.: Нет. Кризис имеет место тогда, когда вы видите, что ничего не можете видеть никакими известными вам средствами.

Терри: Вы имеете в виду что мой ум не может?

У. Г.: Та самая вещь – говорение «я вижу» – это именно то, что постоянно вас обманывает.

Терри: Это означает: все, что я вижу или говорю, это только моя собственная проекция.

У. Г.: Ваши проекции – не обязательно ваши собственные проекции, поскольку то, что вы думаете и чувствуете, вам не принадлежит.

Терри: Вы имеете в виду, что это продукт культуры?

У. Г.: Культуры, окружающей среды, общества. Все эти определения, которые вы приняли, – это различные идеи из разных источников, и ваш опыт основывается на знании этих идей, а они вообще ни на чем не основываются. Поэтому вы сами никогда ничего не переживали, кроме опыта вещей, которые вам передавали другие. Все эти вещи, которыми нас пичкали на протяжении столетий, – это единственное, что мы все время переживаем.

Терри: Тогда как же переживается свое собственное?

У. Г.: Тогда нет вообще никакого опыта.

Терри: Что это в действительности означает?

У. Г.: Это ваше дело – задавать вопрос и выяснять для себя.

Терри: Если нет никакого опыта, если уничтожается вся структура мышления, то это означает уничтожение цивилизации и культуры, это означает конец истории.

У. Г.: Все уничтожается одним ударом. Оно заканчивается. Оно само взрывается. Когда перекрываются все пути к отступлению, оно не может не взрываться.

Терри: Как это перекрывается?

У. Г.: Все ваши пути к отступлению. Мысли об этом, желание это уничтожить, желание что‑то с этим делать, сдерживать это, формировать это, направлять это в соответствии с вашими симпатиями и антипатиями – всё это движения прочь от самого себя. Когда оно прекращается, мысленная структура не может продолжать существовать и взрывается, и ты оказываешься в этом состоянии физического бытия. Ты впервые стал человеком, и жизнь начинает выражать себя по‑своему.

* * *

У. Г.: «Я», эго, как бы вы это ни называли, обладает огромной инерцией, накопленной за миллионы лет, и от этого не так легко избавиться. Сотни и тысячи людей практиковали аскезу, медитацию, йогу и всевозможное другое, однако они не освободились от «я». Это не метод.

В лучшем случае может быть процесс ослабления, но эти методы и техники не могут ликвидировать «я». Кто‑то спрашивал меня, можно ли каждую ночь иметь нового сексуального партнера и все равно идти по этому пути. Вы можете каждую ночь иметь нового сексуального партнера, и все равно это будет возможно. Это не означает, что я хочу поощрять его в том, что он хочет делать, или что я учу распущенности. Я лишь говорю, что вор, грабитель, убийца имеет столько же шансов, как и любой другой, – это возможно для каждого. Чтобы это произошло, вам не нужно быть чем‑то особым, следовать какому‑то методу или системе, или любому учителю… Так что я просто хочу побуждать вас к действию. Поворачивайтесь ко всему спиной. Оно не имеет вообще никакой ценности.

Я – ничто. У меня нет никакой основы, никакого учения. Вы должны это делать сами.

Это так просто, но простота всего этого вас так ошеломляет. То, что пытается понимать, – это то, от чего вы должны быть свободны. Любая ваша попытка понимать «себя» или окружающий мир бесполезна, поскольку это движение, уводящее вас от того, что есть. Вы осознаете это – и тогда это кончается. Если вы не хотите ничего добиваться, не хотите становиться чем‑то еще, если этот процесс становления прекращается, то, что есть, уже есть.

Терри: Перед тем как повернуться ко всему спиной, ты должен быть в полном отчаянии.

У. Г.: Я не знаю отчаяния, не говоря уже о божественном отчаянии. Вы думаете об этом как о методе. Вы в отчаянии, вы действительно сыты всем по горло?

Терри: Нет.

У. Г.: Так что это будет продолжаться до тех пор, пока кто‑то не придет и не даст вам еще один метод или вы не подхватите новую идею. Это вы не называете отчаянием. Тот, кто действительно пребывает в отчаянии, не знает, куда поворачивать, что делать, как идти. Он не знает, есть ли вообще ответ на его проблему, и он сдается.

Но отчаяние, о котором вы говорите, – это экзистенциальный страх, и вы построили из него философскую структуру, но это по‑прежнему находится в области мышления.

Терри: Отчаяние также подразумевает, что есть нечто по ту сторону

У. Г.: Вы допускаете, что есть нечто по ту сторону.

Терри: Если по ту сторону ничего нет, то нет смысла говорить обо всех этих вещах.

У. Г.: Речь не о том, чтобы смотреть за горизонт или примиряться с вещами. Ты просто не можешь ничего делать.

Терри: Кришнаджи говорит о неудовлетворенности.

У. Г.: Та идея неудовлетворенности – другая, но я не хочу в нее вдаваться. В любом случае вы не являетесь неудовлетворенным, вы не удовлетворены только своим образом жизни. Вы ищете выход из своего страдания, своего болезненного существования. Вы ищете какое‑то лекарство, которое вас усыпит, поскольку вы не способны терпеть боль. Вот в чем основная проблема. Вы не ищете радикальное решение своей проблемы. Вы хотите заснуть и потому ищете снотворные пилюли.

Вы сыты по горло своей медитативной и религиозной практикой; вы устали, и тогда кто‑то приходит и говорит, что есть какой‑то другой метод, но в том, что касается вас, это все одно и то же. Все, к чему вы прикасаетесь, вы превращаете в своего рода снотворное. Все эти годы вы были католиком, а теперь хотите практиковать осознавание, осознавать свои мысли, в надежде, что это куда‑то вас приведет, но на самом деле это все одно и то же. Вы не продвинулись ни на дюйм. Что‑либо новое становится новым наркотиком, но его действие остается тем же самым.

Терри: Почему мы это делаем?

У. Г.: Это то, как вы функционируете, и в этом нет ничего загадочного. Если вы действительно хотите, то можете это ясно видеть. Вы бросаете свою прежнюю работу ради лучшей. Это похоже на то, что делает краб. Вырывает нору и остается там некоторое время, а потом вылезает и роет себе новую.

Терри: Вы говорите, что нас на самом деле не интересует никакое радикальное изменение.

У. Г.: Нет. Это вас не интересует. Вы просто хотите выбросить изображение Иисуса и поместить на его место изображение какого‑нибудь Махарши, или кинозвезды, или кого‑то еще. Вы только заменяете одно другим. В чем разница?

Что заставляет вас думать, что вы другой? Почему вы считаете себя лучше кого‑то, кто ходит в церковь или восхищается Никсоном? Вы не отличаетесь от них, и это все, что я говорю.

Терри: Почему нам недостает того намерения?

У. Г.: Самый важный вопрос, который вам следует себе задавать: чего именно вы хотите? Когда вы чего‑то хотите, для достижения этого есть способ, метод. Чтобы стать адвокатом, или врачом, или успешным бизнесменом, вам нужно время, чтобы этому научиться, нужен метод, нужны знания и все такое. Но то другое, которое вы ищете, не принадлежит к этой категории мышления и чувствования. Это то, чего вы не знаете, а потому как вам искать то, чего вы на самом деле не знаете и вообще никак не можете знать?

Но вы не сдаетесь. Вы проецируете это с точки зрения того, что вам известно, с точки зрения своего опыта, как в сто раз, в тысячу раз большее; это всегда нечто в более высокой степени большее, чем то, что вы уже пережили. Но это не принадлежит к области степени. Поэтому, когда я говорю, что это нечто иного рода, вы снова воображаете что‑то, основанное на моих описаниях. Вы уже перевели это описание состояния в термины своего собственного опыта и знания этого состояния. Поэтому вы должны видеть, что этот поиск не имеет никакого смысла. Поиск только укрепляет «я», и это действительное препятствие. Когда кончается поиск, обладающий инерцией миллионов лет, это подобно внезапной остановке быстро движущегося автомобиля – происходит удар, взрыв. Это будет концом движения мысли, и тогда жизнь начинает выражать себя по‑своему. Тогда есть просто жизнь, и в этом нет ничего мистического. Это естественный образ жизни.

Как только ты предоставляешь все естественному ходу вещей, животное становится человеческим существом. Мы пока еще не люди; нами до сих пор правит животное сознание.

Терри: Вы имеете в виду, что мы не превзошли животное в себе!

У. Г.: Ваше преображение в настоящее человеческое существо – это становление бессмертным. Ты становишься бессмертным. Иисус реален. Некоторые могут говорить, что Иисус никогда не существовал. Я могу засвидетельствовать тот факт, что он до сих пор живет здесь в этот момент, выражая себя через меня, – это не голословное утверждение, а факт. Вам не следует придавать этому значение и окружать все таинственностью.

Каждый, кто входит в это состояние, продолжает жить в этот момент. Именно в этом смысле они (мудрецы) бессмертны – не политические лидеры, не те, кого вы называете великими мужчинами и женщинами, не великие писатели и ученые; у них нет такого присутствия в человеческом сознании – а только те, кто вышел из структуры; они есть здесь и сейчас. Будда, Иисус и подобные мудрецы – это живая реальность и часть человеческого сознания. Они бессмертны.

Поэтому, когда ты входишь в это естественное состояние, тебе вообще нечего искать. Поиск приходит к концу. Вот почему я говорю – не делайте с «я» ничего, оставьте его в покое. Справиться с этим и покончить со структурой реально.

Терри: Когда я ликвидирую свое обусловливание, кончаю ли я с той структурой?

У. Г.: Как вы сами можете знать о своем обусловливании или его ликвидации? Это не метод. Когда вы хотите освобождаться от обусловливания, то запускаете еще одно движение. Все, что бы вы ни делали, представляет собой фактор обусловливания. Возможно ли осознавать, что происходит в твоем обусловливании? Уверяю вас, вы вообще никогда не будете свободны от обусловливания. Это иллюзия. Поэтому вы должны принимать тот факт, что вы ничего не можете сделать. Обусловливание – это нечто естественное, полезное, существующее для того, чтобы вы нормально функционировали. Иначе как бы вы жили в этом мире?

Терри: Я имею в виду невротическое обусловливание.

У. Г.: (смеется) Это все деления, которые вы создаете; только теории. Действия происходят от источника, над которым вы не властны. Поэтому вы не можете контролировать свои действия. Пока вы пытаетесь так или иначе контролировать свои действия, вы потеряны; вы на неверном пути и движетесь в противоположном направлении. Именно это должно заканчиваться.

Поиск по сайту: