АвтоАвтоматизацияАрхитектураАстрономияАудитБиологияБухгалтерияВоенное делоГенетикаГеографияГеологияГосударствоДомДругоеЖурналистика и СМИИзобретательствоИностранные языкиИнформатикаИскусствоИсторияКомпьютерыКулинарияКультураЛексикологияЛитератураЛогикаМаркетингМатематикаМашиностроениеМедицинаМенеджментМеталлы и СваркаМеханикаМузыкаНаселениеОбразованиеОхрана безопасности жизниОхрана ТрудаПедагогикаПолитикаПравоПриборостроениеПрограммированиеПроизводствоПромышленностьПсихологияРадиоРегилияСвязьСоциологияСпортСтандартизацияСтроительствоТехнологииТорговляТуризмФизикаФизиологияФилософияФинансыХимияХозяйствоЦеннообразованиеЧерчениеЭкологияЭконометрикаЭкономикаЭлектроникаЮриспунденкция

Часть 3. 1 Дж. Кришнамурти, Шанкара и радикальное отличие мутации тела от трансформации ума * Естественное состояние отличается от того

Читайте также:
  1. II. Основная часть.
  2. II. Расчетная часть задания
  3. Алекс, Стивенсон и часть группы заняли свои места на диванчиках по обе стороны от экрана, на котором сейчас было изображение эмблемы передачи.
  4. Близкие отношения и счастье
  5. Брюшная часть нисходящей аорты
  6. Бытовой уровень. Что такое счастье и смысл жизни
  7. Бытовой уровень. Что такое счастье и смысл жизни.
  8. В статьях 83 и 84 Конституции изложена часть полномочий Президента
  9. В) часть стоимости основных производственных фондов, переносимую на себестоимость готовой продукции.
  10. В-третьих, составной частью культуры являются духовные ценности: нравственные, религиозные, эстетические и др. Это представления людей о добре, истине, красоте и т.п.
  11. В. Раскрытие аргументов. Основная часть презентации
  12. Восточная философия не существует, это часть религии, разделено на западе .

 

1 Дж. Кришнамурти, Шанкара и радикальное отличие мутации тела от трансформации ума * Естественное состояние отличается от того, что ты понимаешь под просветлением * Изменение в железах и конец структуры мысли * Чистое восприятие * Ты – объект * Тело и его необыкновенная разумность * То, что ты называешь чудесами, – лишь телесный отклик * Вымывание из тела всех загрязнений. Святые выходят маршем * Ты должен остановиться, чтобы жизнь выражалась по‑своему

2 Это все одно, но выражения могут различаться * Мировой ум и индивидуальное сознание * Непрерывность «я» означает перевоплощение * Будда и Иисус – живые реалии * Свапна, джаграти, су‑шупти – нет трех состояний, это все одно; турия * Гаудапада и состояние не‑ума * Мантры и музыка действуют на ум как наркотик * Естественное состояние и махавакьи * Сравнение означает непрерывность «я»

3 Естественное состояние и махавакьи

 

 

Дж. Кришнамурти, Шанкара и радикальное отличие мутации тела от трансформации ума * Естественное состояние отличается от того, что ты понимаешь под просветлением * Изменение в железах и конец структуры мысли * Чистое восприятие * Ты – объект * Тело и его необыкновенная разумность * То, что ты называешь чудесами, – лишь телесный отклик * Вымывание из тела всех загрязнений. Святые выходят маршем * Ты должен остановиться, чтобы жизнь выражалась по‑своему

 

У. Г. Кришнамурти: Как только это [говорение] заканчивается, оно исчерпывает себя. Кончено. Оно пусто, а потом снова наполняется. Здесь нет никакого самоудовлетворения. Я ничего не делаю. Вы ответственны за вызывание от меня этого конкретного ответа. Вы за него в ответе, а не я. Если вы уходите, то уходите. Как только вы выходите, все заканчивается; никто не находится в моем сознании постоянно. Если я вас не вижу, вы для меня не существуете. Если я с вами общаюсь, вы думаете, что я заинтересован в том, чтобы анализировать, понимать и изучать свое взаимоотношение с вами?

Не знаю. Возможно, она (Вимала Таккар[17]) использовала тот же метод, чтобы помогать людям приходить в ее состояние бытия. Она использовала ту же фразеологию (как Дж. Кришнамурти). Я ее не осуждаю – так делают все индуисты. Человеку гораздо легче передавать свой опыт с помощью уже устоявшихся языка и метода писаний. Так делал Шанкара, так делал Рамануджа, так делал Мадхавачарья. Они основывали всю свою систему мысли на имеющихся священных писаниях. Так что естественно, что она это делает. Я не знаю, нашла ли она ответ, или нет; понимаете, это не мой вопрос. Она использует ту же фразеологию. Это ясно любому, кто ее слушает. Я не знаю, идет ли она на один шаг дальше. Я никогда ее не слышал.



Из того, что все вы говорите, ясно, что это в точности та же фразеология – фразеология Дж. Кришнамурти. Но я не могу сказать, что за этим стоит. Меня не интересует, что это – просто фразеология Дж. Кришнамурти или ее собственный опыт. Меня интересуют не слова, а состояние бытия человека, который выражает себя такими словами. И это, по‑видимому, фундаментально отличается.

 

Барри: Чем это различно? Как она отличается отДж. Кришнамурти?

У. Г.: Не она; это состояние бытия отличается от состояния Дж. Кришнамурти. Так что я не могу это обсуждать. Как вы понимаете жизнь? Жизнь можно понимать только во взаимоотношении. У меня нет взаимоотношения ни с кем. Если хотите, я совершенно не удерживаю в памяти ничего в этом мире. Если бы все это здание загорелось, я бы просто стоял здесь и наблюдал, как оно горит. Вы можете сказать, что это антиобщественно, негуманно, и вы можете назвать это как угодно. Но все это может гореть, вот и все… с Валентиной внутри. Возможно, я бы так и делал. Я не знаю, что бы я делал, но понимаете, я бы просто потерялся в огне. Я и есть огонь.

Но о чем говорят те люди? Я не знаю. Я должен заявлять это совершенно ясно. Это не мое, не это. Нет. Так что буду говорить, как говорит он: это не то же самое. Я должен выходить на трибуну и заявлять – это не то же самое. Так что я теперь понимаю, почему Дж. Кришнамурти мог сказать, что это не было тем же самым.

 

Барри: Очевидно, я не слишком много знаю о том состоянии; но все это звучит фальшиво.

‡агрузка...

У. Г.: Что звучит фальшиво?

 

Барри: Ее (Вималы Таккар) позиция. Судя по всему там нет ничего серьезного. Это кажется полнейшей фальшью. Я не знаю, как это выразить.

У. Г.: Это ваше мнение. Некоторым другим людям она кажется очень глубокой и убедительной. Я никогда с ней не встречался; я слышу о ней впервые. Не мне судить, что стоит за ее работой. Но факт в том, что это та же самая фразеология. Это тоже можно понять, почему человек прибегает к фразеологии, – потому что она готовая. Это избавляет от лишних забот, если она та же самая. Однако я хочу спросить, описывают ли они мое состояние, это физическое и физиологическое состояние бытия? Нет. Это не то, как действует восприятие; это деятельность ума, стремящегося анализировать и разделять на составные части. Для чего? Это не способ.

Я все время это чувствовал. Он (Дж. Кришнамурти) никогда не описывал мое состояние. Только однажды он сказал, и в то время, в особенности, происходили эти движения. И потому мне не нужно залезать на трибуну и полтора часа рассуждать, чтобы войти в это состояние. Мне не нужно всегда смотреть на закат, чтобы войти в это состояние. С другой стороны, закат – это отвлечение. Не то чтобы я этим наслаждался – не в том смысле. Если кто‑то приходит, я слышу стук и сразу выхожу из этого и иду открывать, даже если я нахожусь в таком состоянии.

Но это кажется полностью и совершенно отличным от того, что они говорят. Я не называю их обманщиками или как‑то еще. Это не то состояние, вот и все. Они могут называть меня как угодно, но я буду на этом настаивать.

 

Барри: Я каким‑то образом знаю, что на самом деле это не так. Он (Дж. Кришнамурти) потратил четыре года, чтобы разработать эту чрезвычайно сложную технику

У. Г.: Технику смотрения на объект во всех его подробностях и его красоте. Для чего вы должны это делать? Это делают художники. Вы это делаете. Вы день за днем ходите на полуторачасовую прогулку, глядя на тот же самый закат и день за днем описывая его теми же самыми фразами. Я не знаю, описываете ли вы закат здесь или закат в Калифорнии. Вы используете те же самые фразы, и я не знаю, описываете ли вы дерево здесь или какое‑то другое дерево там.

Но ваше описание этого сада отличается от описания Даффодилса. Я вас не критикую. Вы смотрите на цветок? Вы смотрите на тот же самый цветок? Возможно, со мной что‑то не так. Понимаете, я смотрю не так. Я не смотрю на цветок детально. Есть тотальность этого. Между вами и мной нет никакого пространства – никогда. Вы – это я, а я – это вы. Я не хочу придавать этому мистический оттенок. Я вам это объясню. Если я здесь сижу, то я – только глаза. Понимаете? Поэтому видят глаза. Нет вообще никакого воспринимающего. Это чистое восприятие. Если я на это смотрю, то что это такое? Какая‑то проекция какого‑то белого объекта вот здесь, и это то. Так что я его не вижу. Я вижу только это. Поэтому то, что есть здесь, – это то, что я вижу там. Объект – это я.

 

Виктория: Это то же самое?

У. Г.: Я являюсь объектом, чем бы ни был тот объект. Я не знаю, что это за объект, но если хочу знать, если мне это нужно, сразу приходит слово, название. Если никакой надобности нет, зачем я должен его называть? Зачем я должен говорить, что он белый? Я не слабоумный идиот, и моя память в порядке. Слово вспоминается. Если кто‑то говорит: «Что это?» Это белое; это диктофон. Это диктофон фирмы Sony. В ином случае нет ничего, я не знаю, что это такое. Объект – это я. Как может диктофон сам себя описывать? Он не может себя описывать. Так как же я могу описывать это состояние?

 

Суббарао: Освобожденный от всякого ощущения реальности внешних чувственных объектов, всегда оставаясь слитым с Брахманом; только кажущийся получающим удовольствие от таких чувственных объектов, что предлагают другие, как сонный или как ребенок; видящий этот мир как тот, что видится в сновидениях, и осознающий его в случайные моменты. . («Вивекачудамани», 424)‑

У. Г.: Это (состояние) кажется более согласующимся с индуистской традицией, хотя я все это полностью отвергал. Я говорил, что все это бессмыслица и вздор. И все же в этом, кажется, что‑то есть. Но он (Дж. Кришнамурти) описывает нечто другое.

Это описывает мое состояние; это больше согласуется с моим состоянием, чем то описание. Так что я должен говорить, что это не одно и то же. Шанкара мертв, и потому я ничего не знаю, что бы он сказал в отношении меня. Но все равно я бы сказал, что это описание больше похоже на правду, а не то.

 

Суббарао: Aste kashcid ananta‑punya‑phala‑bhuk dhanyah sa manyo bhuri («Вивекачудамани», 425).

…Поистинередок такой человек, наслаждающийся плодами бесконечных заслуг, и только он один благословен и почитаем на земле. Этого достигает лишь один из миллиона.

У. Г.: Один из миллиона попадает в это состояние.

 

Суббарао: Освобожденный от всякого ощущения реальности внешних чувственных объектов, всегда оставаясь слитым с Брахманом; только кажущийся получающим удовольствие от таких чувственных объектов, что предлагают другие, как сонный или как ребенок; видящий этот мир как тот, что видится в сновидениях, и осознающий его в случайные моменты…

У. Г.: Наблюдаемое и наблюдатель.

 

Суббарао: Наблюдаемое и наблюдатель. Это не сто процентов – это больше похоже на тень.

У. Г.: Это подобно тени. Поэтому я не могу описывать это в деталях.

 

Суббарао: Не то, что могут видеть глаза; никакого схватывания.

У. Г.: Никакого схватывания. Я никогда не имею власти над объектом, когда бы я на него ни смотрел. Я не могу его ничем называть. Я не знаю, что он такое, ситуация такова.

 

Барри: Как тень?

У. Г.: Понимаете, закат уже оказал на меня свое действие. Так почему я в любом случае должен смотреть на объект?

 

Суббарао: Махарши однажды сказал, что можно иметь или джняну или аджняну либо это, либо то.

У. Г.: Либо это у тебя есть, либо нет. Так что ты не можешь одновременно быть здесь и быть там. Это верно. Но то, что описывает он (Дж. Кришнамурти), по‑видимому, вовсе не мое состояние. Вот причина, почему его описания никогда никоим образом не относились ко мне. Даже до того (как я с ним познакомился), я был в другом состоянии. Почему он это говорит? Это не то, как я функционирую. Так почему он описывает это таким образом?

 

Суббарао: Наши описания умственные – описания возможны только на уровне ума. Они не могут обращать процесс вспять. Нам нужны усилия; так что на это можно только намекать.

У. Г.: Это единственное, что я делаю. Только пытаюсь намекать на это и указывать, что это то, что я никогда не могу делать за вас, не говоря уже о том, чтобы все в деталях анализировать и вести вас шаг за шагом. Это не способ. Я никогда не смогу описать вам красоту цветка. Для меня нет никакого воображения. Вы понимаете? Я не могу расширять свое воображение. Это моя трудность. Не то чтобы мне приходилось читать многочасовые лекции. Но теперь мой словарный запас постепенно исчезает и выглядит так, будто он полностью исчезнет, за исключением памяти о словах. Так что это такое, о чем они говорят? Это не то. Я пытался описывать моим неадекватным языком, что это такое.

 

Суббарао: Этот Атман не может достигаться посредством изучения вед, или посредством интеллекта, или посредством усердного слушания священных книг. Его достигает только тот, кого выбирает Он сам. Такому человеку Атман открывает его собственную природу («Катхаупанишада», II. 23).

У. Г.: Это нисходит… и окутывает тебя.

 

Суббарао: Это помогает вам говорить нечто, обладающее собственной логикой.

У. Г.: Да, у этого есть своя собственная логика.

 

Суббарао: Порой вы говорите что‑то, у чего есть своя логика, а порой выступаете с чрезвычайно острыми наблюдениями, которые абсолютно шокируют, и это заставляет человека отступать назад...

У. Г.: Назад к чему?

 

Барри: К своего рода состоянию незнания. Но откуда вы знаете, что вы осознаете?

У. Г.: Я не знаю.

 

Барри: Да, но время от времени это случается. И я должен сказать, что дажеДж. Кришнамурти, внезапно, посреди безобидной тирады, высказывает такие утверждения, что ты попадаешь в тупик.

У. Г.: Это просто слова, слова и слова, падающие и попадающие в меня вот тут. Я не слежу ни за чем, кроме этого попадающего в меня звука. И этот звук – все, что я есть. Я действительно не знаю, что он описывает, что это такое, и что он пытается сообщать. Но это регистрируется в клетках мозга, и там есть ответ. Так что это не то, и я действительно не знаю, что он говорит. Это не то, как я воспринимаю; это не то, как действует это безмолвие. В этом процессе (диалоге Дж. Кришнамурти) как будто есть какое‑то нарастание, и тогда ты приходишь к точке. Тогда ты находишься в том состоянии безмолвия. А потом это безмолвие уходит, и ты снова возвращаешься. Но здесь это обратный процесс – полностью противоположный. Мне кажется: то, как я функционирую, полностью противоположно тому, что они обнаружили. Я выхожу из этого безмолвия не потому, что я так хочу, – мне безразлично, и с моей стороны просто нет каких бы то ни было усилий. Я могу сидеть в той комнате; вы можете запереть все двери и… [это] кончено.

 

Барри: Вы не чувствуете потребности говорить.

У. Г.: Я всегда общаюсь; но все равно кажется, что это необязательно. Понимаете, эти разговоры, которые кажутся мне не имеющими смысла, нарушают течение жизни.

 

Виктория: Мы нарушаем течение, говоря с вами?

Барри: Просто слов недостаточно?

У. Г.: Я говорю в ответ на ваш вопрос, задаете ли вы его открыто или нет; само ваше присутствие здесь создало эту ситуацию, этот вызов. Я не знаю; я вообще не могу думать. Внутри меня ничего нет. Я не могу сидеть и думать для себя. Это – не мыслящий человек. Называйте это как вам угодно. Когда есть вызов, есть ответ.

Так что когда я смотрю на вот это, я никогда не называю это белым. Зачем? Я вижу солнечный свет, падающий на это, и он достигает меня. Это восприятие. Ваша голова другая не потому, что я говорю, что это другое, а потому, что таким ее делает свет. У вас есть голова, у вас есть уши… у вас есть глаза; я не знаю, человек вы или нет. Я действительно не знаю, на что я смотрю, – никогда. И потому, как может идти речь об описании всех деталей? Как я могу? Я не могу, но детали есть.

Если я долго смотрю на вас, передо мной опускается занавес. Меня увлекает прочь от вас. Вот почему объект тоже исчезает. И когда я сижу здесь, я держу свои глаза открытыми, и как будто что‑то опускается между вами и мной. Так что я даже не могу долго на это смотреть. Вы исчезаете у меня из виду, хотя мои глаза открыты. Что это такое?[18]

 

Барри: У нас нет объяснения.

У. Г.: Мы не знаем.

 

Виктория: Что вы имеете в виду под вызовом?

У. Г.: Ваш вопрос. Не имеет значения, кто задает этот вопрос – вы или кто‑то другой. Будь то серьезный ученый, человек, обладающий глубокими знаниями, или человек, который пытается говорить со мной на ломаном английском, – это все одно и то же.

 

Суббарао: Вы говорили, что забываете какие‑то вещи.

У. Г.: Да, иногда забываю. Вот сейчас – поел ли я? Не знаю. Даже спустя пять минут после того как я кончил завтракать, порой возникает вопрос: «Поел ли я? Не пора ли завтракать?» Это очень странно.

 

Суббарио: Разве вы не чувствуете голод?

У. Г.: Нет, я вообще не чувствую голода. Я просто иду и ем, поскольку я должен что‑то есть.

 

Суббарао: Вы подразумеваете, что между вещами нет никакого связывания, потому что нет «я», координатора.

У. Г.: Никогда. Я говорил вам, что однажды пытался собрать воедино свое тело – куда поместить голову, куда ступни, куда ноги… Не знаю, в каком я был состоянии. Я просто вышел из того состояния – иногда я могу выходить немедленно. И поскольку в тот раз промежуток между двумя состояниями был довольно долгим, у меня было такое затруднение.

 

Хислоп: Так вы никогда не чувствуете, что вы – тело?

У. Г.: Я никогда ничего не чувствую.

 

Барри: Что это было, что вы только что объясняли?

Суббарао: Он никогда не чувствовал себя телом.

У. Г.: Понимаете, когда я смотрю на это, возможно, вы спрашиваете: «Что это такое?» Ладно, это – объект. Я смотрю на него и потом его забываю. Потом опять я интересуюсь: на что я смотрю? Для меня нет никакой необходимости когда бы то ни было это называть, будь это мое или чье‑то еще. Если кто‑то спрашивает, я отвечаю; в ином случае я не знаю, что это за вопрос. Они говорят – это твоя рука, или ее рука, или чья‑то еще, или стул. В чем разница? Это два разных цвета, две разные формы. Я могу многие часы смотреть на эти вещи, не зная, что они такое.

 

Хислоп: Так вы говорите, что здесь нет никакого узнавания, никакого действия памяти?

У. Г.: У нас была эта проблема. Когда я начинал делать асаны йоги с Дешикачари, я говорил: «Чье это тело, которое вы подвергаете всевозможным истязаниям? (смеется) Это не мое тело, это не ваше тело, так чье же оно? Это что‑то вроде одного туловища – тело без головы. Ладно, мы будем обращаться с телом как с чьим‑то еще. Давайте будем выполнять эту йогу». Он всегда смеялся надо мной. Я следовал его инструкциям буквально.

Спустя какое‑то время он сказал: «Я в первый раз заметил, что ваше тело двигается само по себе. Внутри нет индивида, который поворачивается, движется или стоит на голове. Оно функционирует самостоятельно».

Вот почему я говорю, что у тела есть собственный разум – у него есть собственный способ функционирования. Он никоим образом не связан с тем, чего я хочу или не хочу.

Так что, понимаете, они это описывают, но это не мое состояние. Возможно, это их состояние – я действительно не знаю. Я не называю их обманщиками – ни Дж. Кришнамурти, ни кого угодно еще. Они описывают не мое состояние, вот и все. Но то, что означают те слова (слова Шанкары, цитируемые Суббарао) – они используют похожие слова, – кажется более соответствующим моему состоянию, чем то, что описывают они. Это все, что я могу сказать.

 

Барри: Нам трудно понять смысл того, что вы говорите.

У. Г.: Случилось кое‑что еще. Иногда я отключаюсь. Перед тем как вы пришли, я отключался на шесть‑семь часов. Если во мне нет никакой надобности, я могу быть в том состоянии – не то чтобы я получал от этого удовольствие или что‑то. Приходит почтальон и говорит: «Письма», и я просто выхожу. В ином случае я могу оставаться в том состоянии многие дни. Не то чтобы я этого хотел или наслаждался этим, или все что угодно еще, но я могу продолжать. Если кто‑то приходит, я [с ним] разговариваю. Если никого нет, оно меня устраивает.

Так что однажды – я думаю, в тот день приходил именно Пол Семпе, – я проснулся и мои глаза были в таком состоянии, что стали подобны рентгену. Я мог смотреть сквозь все его тело и видеть скелет и все прочее, и видеть все через окна и двери и все на свете (смеется). Для меня не существовало никаких стен, не существовало никакого тела. Я дошел до этого, и тогда он сказал: «Не надо больше меня описывать». Спустя какое‑то время это исчезало. Это было ошеломляющее состояние. Вдруг я начинал описывать части его анатомии. Стены не существовали; форма для меня не существовала. В том состоянии для меня не существовало ничего. Это было совершенное, абсолютное пространство. Я не знал, что происходило со стенами, что происходило со стульями, что там происходило с этим человеком – он там сидел. Потом пришла Валентина, и у нее там тоже не было тела. Они все двигались как голоса[19].

 

Валентина: Ты видел часы?

У. Г.: Часы были позади нее, и я захотел узнать время и посмотрел на часы сквозь ее тело.

 

Хислоп: Вы видели часы сквозь ее тело?

У. Г.: Да. Как я мог смотреть на часы? Они были позади нее – она стояла перед ними, и я сказал: «Который час?» И тогда я увидел, что часы находятся прямо позади нее, я мог видеть время сквозь нее. А потом это тоже исчезло. Часы тоже исчезли, стены исчезли, и все исчезли. Это было забавно.

 

Суббарао: Chideva dehastu, chideva lokah, chideva bhutani, chidindriyani, kartanicha, antahkaranam chideva, chideva satyam paramatma roopam...

Это тело – чит, вся Вселенная – чит, все ланча бхуты, пять элементов, суть чит, деятель есть чит... все сущее – это чит...

У. Г.: Быть может, кто‑то, находившийся в таком состоянии, описывал это подобными терминами. Все, на что ты смотришь, – одно и то же. Что это?

 

Суббарао: Чит, чистое сознание, основополагающая реальность.

У. Г.: Я не знаю, я бы просто сказал: чистое восприятие. В чистом восприятии все представляет собой одно и то же, нет никакого установления различий.

 

Суббарао: Namaybandho, namaymoksha, патау sashtram, патау guru…

У. Г.: Да, никаких писаний, никакого гуру, никакого авторитета.

 

Суббарао: Для меня нет никакой мокши, никакого освобождения, никакого авторитета, никаких писаний, никакого гуру Все это только порождениияума. Я вне всей этой майи, я – адвайя… нет никаких двух.

У. Г.: Я не могу прибегать к этому языку, но мне приходится описывать это по‑своему – как то, что я пережил, не цитируя никакие авторитетные источники.

Но, понимаете, он не может описывать так, как я это пережил. Допустим, вы идете и говорите – я рассказывал это и Дж. Кришнамурти – с парнем, работающим в агентстве путешествий, скажем, «Томас Кук и Сыновья», и этот парень досконально знает Нью‑Йорк. Он может, не сходя с места, показать, где находится тот или иной адрес. Он никогда не покидал своего офиса, он находится там все время. Но он описывает вещи так наглядно, так реалистично. Но поместите его на место и оставьте там на пять минут, а потом снова верните сюда. Его описание изменится. Теперь он будет описывать это по‑другому. Он отбросит все те заранее приготовленные выражения; все это меняется.

 

Суббарао: Это умственное выражение переживания…

У. Г.: Это могло бы быть просто тем, чему они научились.

 

Суббарао: Ему пришлось бы прочитать так много книг, услышать так много людей, чтобы он мог отвечать на это, ничего не зная. Я согласен, это может не быть чем‑то оригинальным.

У. Г.: Здесь нет никого, кто использует эти слова. Если эти слова вас задевают, это ваша трагедия. Я не произношу эти слова. Я несколько раз объяснял вам механизм говорения. Память поставляет слова, а голосовые связки обеспечивают звук. Больше в этом ничего нет. Так что если вы задаете вопрос, приходят слова. Если вы не спрашиваете – прекрасно.

Я стараюсь объяснять это вам подробно, и именно поэтому я говорю очень пространно, чтобы сказать вам, что это не то же самое. Есть это в них или нет, меня не интересует. Почему я должен об этом беспокоиться? Я даже не знаю, что есть у меня. Поэтому как я могу спрашивать кого‑либо о чем‑либо – есть это у него или нет, или что это такое, что у него есть? Я сам не знаю, что это такое.

У Дж. Кришнамурти это могло быть. В этом я не сомневаюсь. Но, возможно, он разбавлял это и шел на компромисс. Он никогда не был способен освободиться от этого. Иначе говоря, он хотел самоутвердиться и, возможно, доказывать миру, что у него это получилось. Но теперь, когда он знает, что по праву пользуется известностью, он хочет ставить это на постоянную основу. Но для чего? Теперь пришло время мне и другим людям сомневаться в этом.

Вы видите здесь распухание, цвета, форму…

 

Барри: Да, я замечаю изменение цвета, ваше тело, ваше лицо внезапно выглядит другим...

У. Г.: Это приходит через заднюю дверь, без приглашения. Это единственный способ. Телу приходится меняться. Тело должно подвергаться мутации. Это не ум. Они, судя по всему, говорят о трансформации ума. Это тривиальная вещь. Это превращение, а не мутация тела. Управление телом должны брать на себя эти железы, которые индуисты называют чакрами.

Теперь, видите, я как бы погружаюсь внутрь. Это нечто очень своеобразное. Так оно начинается. Это оттого, что я слишком долго говорил. Оно давит сюда и делает это невозможным. Это означает, что мозг истощается и потому нуждается в притоке крови. Когда кровь устремляется в мозг и каналы наполняются этой кровью, телу нужно больше кислорода. Поэтому ему приходится накачивать больше кислорода, чтобы ослаблять это давление.

 

Барри: Приходится расходовать больше энергии?

У. Г.: Приходится расходовать больше энергии. Оно обновляется.

 

Хислоп: И тогда вы видите что‑то белое?

У. Г.: Порой, когда я отдыхаю, происходит сгорание. Тогда все тело становится белым из‑за этого расхода.

 

Виктория: Нужно ли вам сейчас пойти отдохнуть?

У. Г.: Нет, это не важно.

 

Следует долгий перерыв и молчание, а потом У. Г. снова начинает говорить, и теперь его голос больше не кажется слабым и немощным.

 

У. Г.: Если попытаться передать то состояние бытия, то здесь ничего не происходит. Я и есть те часы. Это так обманчиво – говорить, что я есть то. Единственное, что для меня существует, – это объект. Объект – это я. Я не отделен от того.

 

Суббарао: Вы распознаете это не как объект, а как самого субъекта?

У. Г.: Это сам субъект.

 

Суббарао: Это неотьемлемая часть вас самого?

У. Г.: Те висящие одеяния – часть этого субъекта.

 

Барри: Это называется субъективной сценой.

У. Г.: Для этого есть какое‑нибудь санскритское слово? Что‑то должно быть. Так что это – субъект.

 

Суббарао: И то и другое – субъекты.

У. Г.: Мне кажется глупым говорить о наблюдателе и наблюдаемом – слишком примитивно. Это не так, как оно есть. Объект является субъектом, объект не отделен от субъекта.

 

Суббарао: Нет субъект‑объектного отношения.

У. Г.: Нет вообще никакого отношения.

 

Суббарао: Но может оно приходить потом?

У. Г.: Они приходят потом, когда есть надобность. Если кто‑то спрашивает меня: «Сколько времени», это немедленно приходит, это для меня есть. Так что объект есть субъект.

 

Суббарао: Grahya‑grahaka‑samvitti, samanyana‑sarvade‑hinam…

Для обычных людей есть отношение воспринимающий‑воспринимаемое. Для йога и воспринимающий, и воспринимаемое – одно и то же, между ними нет никакой разницы.

У. Г.: Нет никакой разницы. В тот конкретный момент воспринимающий является воспринимаемым. Я смотрю на то, и то является субъектом. Так что если я поворачиваюсь сюда, вы являетесь мной. Вы для меня субъект, и снова, когда я смотрю на это, то для меня это субъект.

 

Хислоп: Вы имеете в виду, что субъект – это пустота в вас, которая полностью наполняется...

У. Г.: Объектом.

 

Хислоп: Любой объект, который вы видите, становится субъектом, наполняющим эту пустоту

У. Г.: Да. Все объекты – всё, на что бы я ни смотрел в этот конкретный момент.

Это полная противоположность тому, что говорит тот парень. Не знаю, способны ли вы «ухватить» то, что я пытаюсь передать.

 

Хислоп: Хорошо. На данный момент понятно, что ум обычно бывает перегружен и сбит с толку этой массой в основном бесполезного и не относящегося к делу знания и отсеивает большую часть того, что доставляют ему чувства, оставляя только ту очень небольшую и особую выборку, которая могла бы быть практически полезной. Согласно этой теории, каждый из нас потенциально представляет собой свободный ум.

У. Г.: Потенциально – да. Именно избирательность внутри вас, выбирающий, воспринимающий, наблюдатель, и является тем, что искажает и разрушает возможность этого непосредственного контакта.

 

Хислоп:…и это естественный способ функционирования чувств. Будучи предоставлены сами себе, они бы не…

У. Г.: Это – естественный способ. То, что вы делаете, неестественно, поскольку вы испуганы, понимаете. Если нет избирательности… это (то, что все пойдет не так или выйдет из строя) – заблуждение, которое психологи тоже доводят до абсурда, равно как и те физиологи мозга… что вы будете переполнены всем этим; у мозга есть свой собственный механизм[20]. Вот почему я говорю, что он обладает собственным разумом. Им управляет именно разум; именно разум сделал возможной эволюцию тела до его теперешнего состояния. Так что вы обладаете замечательным разумом. Но полному выражению всего, что в вас есть, препятствует вмешательство этой штуки, избирательности. Она испугана. Поэтому я говорю – не важно, насколько бесполезным является объект, мозг воспринимает все. Если я хочу, мозг может поглощать энциклопедический материал. Не то чтобы я собираюсь его читать. Не имеет значения, что вы говорите. Он воспринимает все. Теперь у вас есть все больше и больше информации. Вы без всяких усилий поглощаете все больше и больше. Если вы находитесь, скажем, рядом с человеком, ведущим необычайно богатую интеллектуальную жизнь – кем бы он ни был, вы за пять минут становитесь этим. За пять минут мозг без всяких усилий поглощает все, что он говорит. Но в то же самое время я поглощаю или проглатываю все это не для использования в будущем. Это может быть совершенно бесполезным для всей моей оставшейся жизни. И все же он принимает это в себя.

 

Суббарао: Такова его природа.

У. Г.: Такова природа мозга. Но ум вмешивается и осуществляет отбор для своих собственных целей – направляет, перенаправляет для достижения некой цели или для собственного выживания.

 

Суббарао: Избирательность – ограничивающий фактор.

У. Г.: Если нет избирательности, чувства обладают огромной свободой.

 

Суббарао: Кашмирский шайвизм называет чувства пятью ограничениями.

У. Г.: Не чувства, а именно ум налагает ограничение посредством избирательности. Пять чувств – это все, что у вас есть. И они впитывают все, что есть. И потому имеется непосредственный контакт с объектом, где объект является субъектом и между ними нет никакого разделения. Так как может идти речь о наблюдателе, смотрящем на наблюдаемое, и исчезновении разделения наблюдатель‑наблюдаемое? Весь это процесс кажется мне абсурдом.

 

Суббарао: Мы превращаем нечто простое в очень сложное.

У. Г.: Вы превращаете такое простое состояние в очень сложное, описывая его, говоря себе и другим, что так оно работает. Вас направляет ваше знание. Это знание, эта информация не верны.

 

Суббарао: По своей основе?

У. Г.: Вы фундаментально ошибаетесь в том, что вы говорите. И вы портите множество людей. Люди принимают это авторитетное мнение. Сегодня это самое опасное в мире.

 

Хислоп: Что?

У. Г.: Научный авторитет. Если кто‑то выступает с новой идеей, они уничтожают ее, поскольку она противоречит принятой теории. Вы знаете того парня… как бишь его?.. Вы знаете, как много людей уничтожил этот ученый, потому что все, что они открывали, противоречило его собственной теории. Они боялись, что им не удастся получить ученую степень. Ученые очень догматичны. У меня нет симпатии к человеку, который говорит, что он скептик и признает авторитет науки. Почему вы что‑либо признаете? Потому, что это обладает аурой научного авторитета, признанного во всем мире? Я говорю вам – скептицизм это молчание. Если доводить скептицизм до его логического завершения, то это конец. Вы логически обосновали авторитет науки, а также религии. Вы не сомневаясь принимаете и то и другое. Ни то ни другое не является авторитетом. Не знаю… но так я действую. Объект есть субъект – вы снабдили меня словами, так что я могу это описывать.

 

Хислоп: Вы сказали, что когда интеллектуал или ученый говорит пять минут, мозг поглощает все...

У. Г.: Не из его мозга, нет. Я не имел в виду осмос. Поскольку он обладает большим количеством информации, он говорит об этих вещах. Когда я слушаю, тут нет никакого слушателя. Это все напрямую идет в клетки мозга и там записывается. При необходимости я могу в любое время использовать эту информацию.

 

* * *

Суббарао: «Чит» – это чистое осознавание. «Чит» – это что‑то наподобие стеклянной бусины. Эту стеклянную бусину можно поместить перед любым цветом, и она принимает этот цвет. Сразу же имеет место vishaya abhyasa, объективация. «Чит» проявляется как «читта» – индивидуальное сознание. Это судьба. Но это только чистое осознавание. И это, говорит Шанкара, thakaro vishayadhyasaha, vyavaradamanovy‑atha dehya‑vastu parityage, jnanam nishtathi kevalam… Это означает, когда нет никакого объекта, когда не приходит мысль об объекте, джняна (осознавание) покоится в себе.

У. Г.: Что это?

 

Суббарао: Triputi kshinathameti, brahma nirvana‑michati...

He существует трипути (трио)то есть знающий, знаемое и знание… это называется джняна.

У. Г.: Это всегда ставило меня в тупик – переживающий, переживаемое и переживание. Для меня там нет и [процесса] переживания.

 

Хислоп: Почему?

Суббарао: Это совершенно иная мудрость.

У. Г.: Есть переживание – наблюдатель и наблюдаемое. Но я говорю о чистом и простом физиологическом феномене. Ты смотришь на объект, и этот объект порождает в тебе ощущение, и это ощущение является переживанием (оно не носит умственного характера). Но в вашем случае приходит переживающий (мыслитель) и говорит: «Что это за ощущение, приятное или неприятное?» Так что здесь (в естественном состоянии) может быть состояние переживания без вмешательства того парня. Но я к тому же даже не осознаю это переживание.

 

Виктория: Это чистое «чит».

У. Г.: Иногда есть нужда в переживании. Я даже не знаю, радость ли это или экстаз, или что это такое. Теперь движение тех людей – я сам двигаюсь, даже здесь нет никакого переживания. Не знаю, понимаете ли вы это.

 

Виктория: Понимаю.

Барри: Вы хотели говорить о различии между переживанием и опытом.

У. Г.: Нет такой вещи, как «переживание». По‑видимому, тело претерпевает свое собственное, но я не знаю, что это.

 

Суббарао: Это сводится к следующему: в какой бы форме это ни было – будь это переживание, переживаемое или запредельное – даже когда ум действует, все представляет собой не что иное, как только чистое «чит».

У. Г.: Чистое осознавание.

 

Суббарао: Чистое осознавание. Мы просто даем названия, и начинаются все сложности.

У. Г.: Это осознавание – нечто жгучее. Наблюдатель, наблюдаемое, переживающий, переживаемое, переживание – все сгорает, и они представляют собой одно и то же.

 

Хислоп: Я могу понимать, что есть чистое осознавание, точно так же, как фотографический объектив представляет собой чистое осознавание. Ты знаешь, что находится за ним – просто осознавание. Но потом, чтобы действовать и быть в этой компании, неизбежно приходится говорить. Разве тогда не появляется переживающий (мыслитель)?

У. Г.: Да, появляется. Тот факт, что я говорю, означает, что сейчас действует вся память. Но на самом деле я ничего вам не сообщаю. И если я позволяю себе что‑либо описывать, то не передаю ничего, кроме слов, которые вам известны. Предположим, вы не знаете языка, но все равно есть эта способность сообщать вам что‑то, хотя я могу говорить на иностранном языке. По‑видимому, есть этот способ общения между мной и даже неграмотным человеком. Я говорю на своем языке, и он не понимает ни единого слова из того, что я говорю. Но все же этот необычный вид общения есть даже на таком уровне.

Я не использую никаких философских терминов, у него нет никакой возможности понять что‑либо из моих слов. И все же, как вы видите, чистый звук тоже что‑то ему сообщает.

Так что мыслитель очень даже жив, очень даже активен. Но он обладает собственной значимостью, поскольку это не понятие или вещь, сфабрикованная умом. В этом вся разница. То, что я говорю, не производится умом. Это приходит прямо оттуда, откуда приходят слова. Когда я останавливаюсь, слова не приходят.

Когда я что‑либо диктую, здесь нет никакого мыслительного процесса. Понимаете, когда мы что‑либо диктуем, то обычно думаем. Но я не могу думать, а потом что‑то диктовать. Поэтому для меня невозможно выступать с публичной лекцией.

 

Хислоп: Я не понимаю разницы между работой ума и появлением переживающего. Появляется ли переживающий в такой ситуации, как эта?

У. Г.: Сейчас ситуация требует, и потому я с вами разговариваю.

 

Хислоп: Так что вы – переживающий?

У. Г.: Тут нет никакого мыслителя. Где мыслитель?

 

Хислоп: Но где переживающий?

У. Г.: Нет никакого опыта. Я не рассказываю опыт.

 

Хислоп: Но вы бы услышали вопрос или разговор?

У. Г.: Да. Мозг это замечает и потом переводит это в слова или звуки, которые есть на заднем плане. И тогда это сразу, подобно любому другому вызову, порождает реакцию, и из меня льются слова. Я не знаю, как происходит этот процесс. То, что я вам рассказываю, – не мой опыт.

 

Хислоп: Но в чем разница между чистым осознаванием и этим опытом?

У. Г.: Когда я нахожусь в том состоянии, я не могу говорить.

 

Хислоп: О, разве вы не можете говорить в том состоянии?

У. Г.: Нет, это вообще невозможно.

 

Хислоп: Понимаю.

Суббарао: Chideva dehastu, chideva lokah, chideva bhutani, chidindriyani, kartanicha, antahkaranam chideva, chideva satyam paramatma roopam...

Существует только чистое осознавание, это же самое осознавание проявляется, или ошибочно воспринимается, как деха (тело), лока (мир), а затем бхута (элементы), индрии (чувства), но на самом деле есть только чистое осознавание.

У. Г.: Это означает, что хотя чувства действуют…

 

Суббарао:…они вовсе не действуют…

У. Г.:.. как и все другое, они не действуют в том смысле, в каком мы их понимаем.

 

Суббарао: Мы ошибочно принимаем это за что‑то другое.

У. Г.: Хотя это кажется похожим на разговор…

 

Виктория: Есть только чит, чистое сознание.

Суббарао: Это божественность; это единость, целостность.

У. Г.: Нет, я ничего не знаю о единости, божественности и осознавании. В моем случае я действительно ничего об этом не знаю. Так что оно должно приходить по‑своему. Вы спрашиваете меня: «Где находится переживающий?» И я останавливаюсь, потому что оказывается, что никого нет. Это вводит меня в состояние отсутствия опыта. Поэтому я останавливаюсь.

Когда это останавливается, здесь ничего нет. Поэтому следующее, что я говорю, это то, что никакого переживающего нет. Это – ответ, поскольку когда вы задаете этот вопрос: «Где находится переживающий и разве для того, чтобы рассказывать, не нужен опыт?», все, что происходит здесь, должно останавливаться.

 

Хислоп: Ладно, пусть в то время как вы даете ответ, никакого переживающего нет, но как насчет предыдущего момента?

У. Г.: В предыдущий момент там никого не было.

 

Хислоп: Вы не смотрели, чтобы увидеть.

У. Г.: Очевидно, там не было никого, чтобы смотреть и видеть. Понимаете, когда я останавливаюсь, там нет никого и сейчас.

 

Хислоп: Почему вы сейчас это прекращали?

У. Г.: Потому что здесь не было ничего. Ваш вопрос приводит в движение то, что из меня выходит. В ином случае там ничего нет – только чистое осознавание. Я смотрю на вас. Кто вы? Я задаю эти вопросы не для того, чтобы объяснять что‑либо относительно этого состояния чистого осознавания. Когда вы задаете вопрос, для того чтобы передать то состояние, мне приходится вам объяснять. Понимаете, нет установления различия между этой лампой на столе, этой женщиной, сидящей там, и этим диктофоном. Для меня нет установления различия. У всех них есть собственное место; я не знаю… я просто обнаруживаю себя здесь в этом состоянии.

 

Хислоп: Именно так возникает майя, иллюзия. Но применительно к У. Г. никакого опыта вообще нет. Но для нас иллюзия возникла. Мы ее видим.

Суббарао: Наши чувства реагируют так, как хотим мы. Мы ответственны за то, как мы все это получаем.

Хислоп: Нет, но мы также в ответе за то, что думаем, будто есть переживающий. Вот как возникает иллюзия. Мы накладываем на это свои идеи, и так возникает майя.

Виктория: Иллюзия, которую вы увидели, есть потому, что вы ее создали. Если бы вы позволили той иллюзии уйти, это не было бы проблемой. Это ваша ошибка. Вы представляете его как тело; я буду представлять вас как тело. И оба этих тела не существуют; поскольку единственное, что существует в вас,это то, что существует во мне.

Суббарао: Говорят также, что «чит» просто течет.

У. Г.: Есть постоянное течение. Оно всегда течет. Я называю это электромагнитным полем, испускающим волны. Так что мне вообще нет нужды говорить. Поскольку это не мой вопрос и у меня нет вопросов любого вида или любой природы. Если есть необходимость – то да. Но память работает чрезвычайно быстро. Она очень цепкая. Если вы что‑то говорите, она это записывает; и когда это нужно, оно быстро выходит наружу. Знаете, однажды я был в том состоянии пять часов, а потом я вышел и там был этот парень. Он ждал, что я буду что‑нибудь говорить о необычном состоянии, в котором я был пять часов. Он сказал: «Ваше лицо светится». И первым, о чем я его спросил, было: «Написали ли вы ответ на письмо вашей сестры? Как насчет чека?» А он сказал: «Этот осознавший человек очень материалистичен. Я ожидал, что он будет говорить о брахма джняне, а этот парень напоминает мне, что я должен написать письмо своей сестре, прося ее прислать следующий чек сюда, а не куда‑либо еще».

Но это было очень важно, поскольку если бы письмо не достигло ее вовремя, то чек бы пришел с задержкой. Так что это было то, что появилось, как только я его увидел, – та проблема вызвала этот отклик; это было все.

 

Барри: Это реагирует тело. Вы видите меня, и эта реакция происходит полностью самостоятельно. Никакого опыта вообще нет.

У. Г.: Это единственное, что нужно сделать, больше ничего.

 

Суббарао: Мы делаем различие между материализмом и спиритуализмом.

У. Г.: Понимаете, тот чек для меня не имеет значения. Как он мне поможет? Это ваш чек. Получаете ли вы чек или нет, не имеет значения.

 

Виктория: И все же это для вас важно.

У. Г.: Это очень важно, поскольку он потерял три чека. Мы еще не сумели их проследить и разыскать. Если такое случается, то как тут быть?

 

Хислоп: Я понимаю, поскольку однажды председательствовал на беседе, которую проводил Махариши Махеш Йоги, и там был этот парень, который подошел и дал мне чек для передачи Махариши. Так что прямо посреди духовной проповеди в образовавшейся паузе я вручил чек Махариши. Все люди были шокированы – как можно прерывать человека посреди духовной проповеди, чтобы дать ему чек? Махариши засмеялся и сказал: «Этот ум работает правильно; поскольку нет никакой разницы между моей духовной проповедью и этим чеком. Они – в точности одно и то же. Это было весьма уместно сделать». Так что это, видимо, означает, что именно мышление создает различие между духовным и материальным.

Суббарао: Мы проводим различие, ведущее к всевозможным осложнениям. А реализованный человек, который находится в своем естественном состоянии, препятствует всему этому.

У. Г.: Нет, не в том смысле, в каком вы это говорите. Понимаете, для меня, держу ли я алмаз или обычный камень, чувственное восприятие обращается с ними в точности одинаково. Это не означает, что когда я увижу алмаз, я его выброшу. Почему бы мне это делать? Я возьму его и отдам тому, кому он принадлежит. Не думаю, что я использовал бы его для себя, поскольку он мне не нужен. Поэтому я бы выяснил, чей он, или отдал бы его полиции. Я никогда не выброшу алмаз. Это не самадришти.

Так что то, о чем говорит «Бхагавад‑гита», – пандити самадаршана – истолковывается ошибочно.

 

Суббарао: Это ошибочно истолковывается!

У. Г.: Это не означает, что я не знаю ценности банкноты в тысячу или десять тысяч долларов. Я прекрасно знаю, что она означает и что на нее можно купить для других, не для меня. Это не означает, что я подарю десятитысячную банкноту ребенку. Это абсурдно. Я знаю ее ценность и чего она стоит в любой стране – что на нее можно купить здесь, в Индии, что на нее можно купить в Вашингтоне, в Англии, понимаете?

Так что это не то, что я имею в виду. Я держу тысячедолларовую банкноту и мою туалетную бумагу в точности одинаково. Одинаково в том смысле, что в этом не участвует ум, поскольку это одна бумага, а та – другая бумага. Мне более интересно смотреть на их цвета. Несколько раз – вы будете удивлены – я смотрю на туалетную бумагу. Некоторые из них имеют красивые расцветки. И точно так же я смотрю на необычайно прекрасную картину.

 

Барри: Никакой разницы между Ренуаром и...

У. Г.: Не говорите «никакой разницы». Это не так.

 

Барри: Нет, я имею в виду применительно к вам.

У. Г.: Когда я смотрю на вещи, нет.

 

Барри: Что‑то вроде получения удовольствия от картины.

У. Г.: Вы имеете в виду, что я не могу наслаждаться красотой Моны Лизы? Я смотрю на нее в точности так же. Если вы хотите, чтобы я рассказал вам информацию, которая у меня есть, – пожалуйста. Вчера я рассказывал вам о музеях – Эрмитаже в Ленинграде и Лувре в Париже… все заявляют, что их картина «Мона Лиза» – оригинал.

 

Барри: А вы думаете, что это подделка?

У. Г.: Я не знаю. Меня это не интересует. Понимаете, в живописной картине меня привлекает не изображение, или ее красота, или что‑либо еще. Меня больше всего затрагивают цвета. Это может быть замечательное полотно или холст с пятном красной краски. Картина может считаться лучшей в мире, написанной величайшим художником, когда‑либо жившим на земле. Но мой взгляд притягивает не та картина, а это пятно красной краски. В этом вы можете быть уверены. Так что музеи мне не интересны.

Если я оказываюсь в музее или, скажем, иду в Слоновьи Пещеры, где есть Тримурти[21]. Тримурти привлекает меня не из‑за силы или чего бы то ни было, а из‑за самой ее величины и изумительного искусства. Я буквально не мог там стоять. Все тело начало вибрировать с потрясающим ритмом. Не знаю, видели ли вы Тримурти в Слоновьих Пещерах недалеко от Бомбея? Происходившее со мной было вызвано не символикой, стоящей за статуей, или чем‑то еще, а ее величиной, огромностью, не деталями. Она вводила меня в необычайное состояние.

Так же было и когда я отправился из Бомбея в Мангалор на корабле. На протяжении двух дней я был в том состоянии из‑за огромности водного простора. Когда я смотрел в небо, я был небом. Не понимайте меня в мистическом плане. В том просторе нет ничего, кроме этого простора. Это не то, как кто‑то говорит: «Я – беспредельность» или что конечное и бесконечное – это одно и то же. Я говорю не в таком смысле.

И как я говорил на днях, я видел мать, бьющую своего ребенка. Я не остановил ее и не сказал: «Не бейте ребенка». Вы можете говорить, что я не волновался за ребенка и не осуждал мать. Это вполне очевидно с точки зрения ваших норм поведения. Понимаете, я видел эту бьющую мать, и битье доставалось мне. Так что есть поток сострадания и к ребенку, и к матери – не потому, что я смотрю на них одинаково. Здесь есть потрясающий поток.

 

Барри: Вы также мать!

У. Г.: Я не хочу здесь использовать слово «сострадание», потому что вы будете понимать его по‑другому. Оно (это состояние) течет в равной мере одновременно к ним обоим, не из симпатии, не из понимания, так что не используйте такие слова. Здесь ничего нет – только само это, происходящее передо мной. Бьющий ребенка – это я, и ребенок, которого бьют, – это тоже я. Это очень трудно передать.

 

Виктория: Я понимаю совершенно ясно.

У. Г.: И потому вы видите, что движение отсюда одинаково; поскольку она бьет, здесь есть движение. Когда ребенок получает побои, здесь есть движение. Так что происходит? Я бью сам себя. Я там единственный, бьющий сам себя.

 

Виктория: Вы стали и матерью, и ребенком. Нет двух или трех, есть только один.

У. Г.: Видите, когда я гуляю с этим парнем с его четырьмя детьми, вы даете мне подаяние.

 

Барри: Это то, что имел в виду Христос, когда говорил о любви?

У. Г.: Я получаю от вас подаяние. Тот же самый в то же самое время делает и то и другое внутри меня. Поэтому у меня нет к вам ни хвалы за доброе дело, ни осуждения, ни симпатии. Так оно есть. Вы можете спрашивать: «Почему вы не проявляете доброты к животным?». Я – пес. И я проявляю к себе доброту. И не жду за это благодарности – я сам пес. Я проявляю доброту к самому себе.

 

Барри: По‑видимому, это истинный смысл сострадания.

У. Г.: Я не знаю, что это. Поэтому каждый раз, когда мы вместе гуляем, постоянно происходит этот процесс.

 

Суббарао: В «Бхагавад‑гите» Господь Кришна говорит: athava bahunaitena kimjnatena tavarjuna, vistabhyahami‑dam kritsnamekamsena sthitojagat (10.42)

Но какая нужда, Арджуна, во всем этом подробном знании? Знай, что Я пребываю во всяком отдельном существе, Я наполняю и поддерживаю всю эту Вселенную.

У. Г.: Одно дело, слушать это и читать это; но когда находишься в том состоянии, эти слова ко мне не приходят. Я не знаю, что это. Возможно, те слова описывают мое состояние. Но все же, понимаете…

 

Суббарао: Но в том состоянии вы не говорите.

У. Г.: Когда вы цитируете, я сам цитирую, и это не имеет для меня никакого смысла. Когда ты проживаешь это состояние, нет нужды ни в каком писании, ни в каком авторитете или сравнении. Зачем?

 

Хислоп: Ладно, вернемся к тому, как в вас действует восприятие. Теперь, когда вы смотрите на объект на этом столе, объект смотрит на вас, скатерть тоже смотрит на вас. И, следовательно, вы видите смесь цветов и теней.

У. Г.: Это не то, что я говорю. Видите, я слушаю. Я не знаю, какого рода ответ я дам в этот конкретный момент. То, что происходит в этот момент, образует фон. На этом фоне вы перемещаете свою руку. Я не отделен от этого. Я – движение; это не означает, что я перемещаю эту руку. Это движение происходит внутри меня. Что‑то поворачивается точно так же, с той же самой скоростью. Только вы можете определять, что это такое. Я не знаю. Поэтому все мое существо находится вот в таком вихре. Это единственное осознавание, имеющееся у меня по отношению к фону.

Мозг сам по себе записывает эти слова. В то время как это происходит, словарь делает свою работу. Если нужен ответ, он произносится сам собой. Здесь действует компьютерная система, и мое осознание участвует только в том, что происходит или говорится, – не в том, что делает компьютер. Поэтому он что‑то делает или, возможно, не делает, сам по себе. Я не знаю, что происходит в этот конкретный момент. Это осознавание является тем движением, и оно подобно вихрю, который движется сам по себе, хотя я смотрю на объекты и все остальное на заднем плане… Так что если тот ваш вопрос нуждался в ответе, и если бы этот компьютер мог предоставить ответ, он бы, несомненно, дал ответ по‑своему, независимо от того, тот ли это ответ, который был вам нужен, и от того, примете вы его или нет. Это другое дело. В этот конкретный момент я являюсь этим движением – полностью.

 

Барри: И потому эти слова достигают вас...

У. Г.: И я вовсе не составляю ответ.

 

Барри: Вы не слушаете все время, так сказать, не вовлекаете мозг.

У. Г.: Аппарат слушания работает постоянно, и вдобавок к этому меня также достигает звук. Вы бросаете камешки в водоворот. Когда вы видите этот водоворот в реке, то иногда бросаете в него камешки, это вроде того.

 

Хислоп: В Гштааде есть картина. На ней тени, света и цвета организованы так, что трудно выделить из фона любой конкретный объект. И поэтому вы прежде всего видите положение фона вместо объекта, находящегося в центре. Затем ваше восприятие вдруг переключается, и вы видите объект, который вы должны видеть на фоне. Но, разумеется, вы не можете сказать, что тут объект, фон или картина. Так что же на вас воздействует как картина – фон, задний план картины или объект, выделяющийся из фона? Это выделяет и проецирует именно интеллект. Когда вы смотрите на обеденный стол или движение руки, вы видите собрание теней, светов и цветов. Так что дает вам возможность выбирать, скажем, этот диктофон и идентифицировать его как диктофон?

У. Г.: Я не опознаю его как «диктофон»… никогда.

 

Хислоп: Если бы я спросил вас: «Вам не мешает диктофон?»

У. Г.: Мне ничто не мешает.

 

Хислоп: Хорошо. Тогда должны ли выувидеть диктофон, чтобы дать ответ?

У. Г.: Если вы спрашиваете меня, что это такое, я скажу – это диктофон; в ином случае – нет. Ладно, вы описываете эту картину в Гштааде. Я не знаю ответа, поскольку это не то, что происходит передо мной сейчас. Поэтому здесь безмолвие. Я не знаю, что бы происходило, когда я оказался бы там и наблюдал то, что вы говорите. Но здесь не происходило ничего, и я просто слушал слова, и они ничего мне не сообщали. Поскольку я не могу это визуализировать; я не могу проецировать свое воображение.

Есть только восприятие. Здесь все есть в совершенных подробностях. Здесь из этого восприятия ничего не утрачивается. Понимаете, оно подобно объективу фотоаппарата. Тогда не спрашивайте, кто фотограф, или есть ли кто‑то, кто на это смотрит. По‑видимому, нет никого, кто смотрит на эти вещи. Так что все – там. Это все, что есть. Но никогда нет никакого процесса называния, никакого идентифицирования тех или иных объектов.

 

Хислоп: С точки зрения чистого восприятия, как бы вы узнали? Что представляет собой процесс, который дает вам знать, что это следующий шаг?

У. Г.: Я не знаю. Есть просто чистое осознавание этого– вот и все.

 

Виктория: Предположим, я говорю, «Дайте мне шаль…»

У. Г.: Я немедленно дам вам шаль и не дам ничего другого. Хотя я нахожусь в этом состоянии, как только она просит, это немедленно реагирует…

 

Хислоп: Это больше, чем чистое восприятие. Это также стоящий за ним разум.

У. Г.: Здесь есть необычный разум, природу которого невозможно постичь умом. Это не ум, подвергшийся мутации. Внезапно появился другой разум, который отделил ум от тела и поставил ум на подобающее ему место. «Тебе не место здесь, ты уже наделал достаточно вреда. Ты был хозяином этого дома, и ты исказил, изменил, испортил чистоту этого тела; тебе здесь не место, и потому уходи и оставайся на заднем плане. Когда потребуется, мы за тобой пошлем». Так слугу, который стал хозяином, вернули обратно на его место. И теперь этот слуга стал чрезвычайно эффективным, поскольку его больше не интересует обладание и манипулирование этими вещами.

Это разум, природу которого ум никогда не может понять. Сюда никогда не может проникнуть мысль. Хотя я пытаюсь описывать его с точки зрения простой и чистой физиологии, такое описание очень неадекватно. Я действительно не знаю, какова природа этого разума.

 

Хислоп: Но остается ли этот разум в дремлющем состоянии, пока он не понадобится?

У. Г.: Нет, разум функционирует все время. Появляется этот особый парень (ум), который может непосредственно управляться с этими вещами.

 

Хислоп: Да. Но разум не сосредоточивается на всем, что видит ум, поскольку вы говорите, что покуда в нем нет надобности, невозможно сказать, принадлежит ли тень этому или тому Все, что вы просто видите,это вещи, как они есть. Так что пока нет запроса извне, беспокоится ли этот разум о восприятии?

У. Г.: Нет, он себя не утруждает.

 

Виктория: Вы немедленно действуете, делая то, о чем просят. Это потому, что вы не тратите времени даром?

У. Г.: Когда это приходит, оно приходит сверхбыстрым образом, поскольку нет лени или желания делать что‑то другое. Когда это приходит, то приходит быстро, как стрела.

 

Хислоп: Вчера вы говорили, что бесполезно делать усилие, пытаясь понять, что говорится в определенных обстоятельствах. Это кажется мне странным утверждением. Оно странное, поскольку противоречит тому, что я всегда делал. Безусловно, если вы что‑то говорите – или говорит какой‑то другой человек, который разумнее меня, вроде Саи Бабы, Дж. Кришнамурти или кого‑то еще,то я говорю себе, ладно, тот человек говорит нечто совершенно безжалостное. Так что это мне надо внимательно слушать, что говорится, и оценивать, могу ли я понять то, что говорится.

У. Г.: Единственное, что вы знаете (пожалуйста, не понимайте неправильно, когда я говорю «вы»), – это то, что не знаете никакого действия, не требующего усилий, и не можете понимать то, чего вы не знаете, без усилий. Всегда есть усилие. И если я говорю, что мои действия или мое мышление вообще не связаны ни с какими усилиями, это для вас лишено всякого смысла, поскольку вы функционируете целиком и полностью по‑другому. Так что в этом смысле любая ваша попытка понимать действие, не требующее усилий, будет для вас бессмысленным усилием, поскольку это то, чего вы не можете понять. Для вас необходимо просто остановиться, прекратить ту деятельность. Вы этого не можете; усилие продолжается. Поэтому любая ваша попытка прекратить это усилие тоже бесполезна. И потому вам следует просто это оставить. Если приходит усилие, не обращайте никакого внимания. Не останавливайте это усилие, потому что вы порождаете противоположное усилие. Но все равно в вас продолжается активность, направленная на то, чтобы без усилий это слушать или понимать. Просто на время игнорируйте ее. Смотрите, может ли что‑то происходить – есть ли понимание или нет понимания.

 

Хислоп: Я думаю, это имеет какую‑то связь с тем, что вы говорили. В первый раз, когда я увидел Саи Бабу у меня был с собой диктофон, и я спросил: «Можно мне записывать?» Он сказал: «Да, пожалуйста». Он позволил мне записать две его беседы. Затем, примерно в середине третьей беседы, он сказал, поскольку два других человека тоже записывали: «Выключите диктофоны». Я спросил: «Баба, почему вы не даете мне записывать? Мне бы хотелось послушать запись». Он засмеялся и сказал: «Если вы не понимаете, что я говорю, какая польза от записи?» Я могу это понять. Что вы скажете?

У. Г.: Я поступаю точно так же, когда все эти люди в Марселе приносят все эти диктофоны. Если ты не понимаешь в данный момент, то не поймешь и завтра. Есть одно различие между прослушиванием записи и слушанием человека, поскольку здесь вас достигают электрически заряженные слова. В диктофонах слова по‑своему намагничиваются, но они не обладают тем же самым действием. Так что я говорил им: прекратите все это, поскольку это отвлекало их внимание. Вы надеетесь понять это завтра. Здесь у вас есть шанс и возможность иметь непосредственный контакт с живым голосом, а не слушать запись или даже читать об этом. Я никогда в жизни не читал его (Дж. Кришнамурти) стенограммы. Я говорю – мне неинтересно. Если я не понимаю в этот отдельный момент, то я не понимаю. Возможно, завтра, когда вы будете говорить, я смогу понимать. Я никогда не слушал магнитофонные или граммофонные записи и не читал стенограммы. Так со мной было всегда.

Возможно, из‑за моего специфического характера, даже в классе я слушал лекцию и на этом все заканчивалось. Я никогда не читал учебник (смеется). Конечно, из‑за этого я проваливал экзамен. Но здесь, по‑видимому, есть разница, поскольку это не были мои слова. Сегодня я что‑то говорю, а завтра это обязательно будет другим, поскольку ситуация будет другой. Невозможно в точности повторить этот конкретный момент ни для меня, ни для вас.

Поэтому то, что я говорю в этот конкретный момент, – это все, что важно для меня и важно для вас. Если кто‑то хочет это публиковать или что‑то с этим делать, это его дело. У меня нет авторских прав на этот голос. Как у меня может быть авторское право на то, что я говорю? Завтра это изменится. Это бесполезно и для вас, и для меня. Как это вам поможет?


1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |


Все материалы представленные на сайте исключительно с целью ознакомления читателями и не преследуют коммерческих целей или нарушение авторских прав. Студалл.Орг (0.125 сек.)