На время работы в ЮКОСе члены группы передали право голоса по вопросам распоряжения и управления акциями ЮКОСа Платону Лебедеву

Владимир Дубов: Я в этот момент, между прочим, был депутатом Государственной думы (с декабря 1999 года член Комитета по бюджету и налогам, член Комиссии по рассмотрению вопросов пользования недрами на условиях раздела продукции. – НГ). И вот я утром еду в Думу и представляю себе эту сцену: как я вхожу в зал, а у всех открыта газета «Коммерсантъ», где черным по белому написано, сколько у меня денег. Ощущение было своеобразным, скажу я тебе. А мою жену Ольгу Мише пришлось уговаривать… [что обеспечить прозрачность состава акционеров необходимо. – НГ ]

Ольга Дубова: Я уже не помню, что был такой вот прямо разговор, что меня надо было уговорить. Для меня было несколько реперных точек: когда мы переехали на Успенку, когда я ездила с шофером, когда охрана появилась, когда Володя в Думу пошел. И каждый раз я думала: лучше бы этого не было. Но Ходорковский меня на самом деле убедил, что это ради прозрачности, что жить надо по закону. Ты знаешь, я вообще что‑то начала понимать про них и их работу только здесь, в Израиле. Потому что как это было в Москве? Ты видишь уставшего мужика, который приезжает после работы. Вот я у Улицкой где‑то прочла, что в России неприлично жить хорошо. Это ровно то, что я думала. С неловкостью.

Леонид Невзлин: Возможно, это был рискованный шаг, потому что поперек течения: мы какое‑то время были единственными среди российских компаний, кто «открылся». Но если не это, то деньги твои за рубежом де‑факто нелегальные. Это был правильный шаг. Мы как начали жить на легальные деньги, так и продолжаем жить. И несмотря на все разбирательства, которые происходят в России, включая обвинения в отмывании и легализации преступных доходов, которые были в суде, мы обладаем настолько прозрачной, очевидной историей получения денег как дивидендов или от продажи активов, что мы не боимся этих обвинений за рубежом. У партнеров Группы МЕНАТЕП все деньги легальные. Это был сильный ход, и я Мише благодарен.

Мне приходилось слышать мнение, что реальной причиной атаки на ЮКОС были не формально предъявленные претензии, а политические амбиции Ходорковского и открытие данных о высокой стоимости компании. Это вообще вопрос, со всеми ли режимами сочетается прозрачность в бизнесе.

Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы: Я думаю, что «открытие» компании – в контексте других действий 2002 года – было ошибкой. Само по себе повышение прозрачности в 2002 году не должно было привести к проблемам. В нашей с Артемом Дурневым научной статье «Риск экспроприации, корпоративная прозрачность и рост» говорится: нефтяным компаниям в странах с авторитарными режимами невыгодно быть прозрачными при высоких ценах на нефть. Ведь при низкой цене на нефть даже авторитарному режиму бессмысленно отбирать компанию. Цена на нефть в 2002 году составляла всего $25 за баррель (в пересчете на сегодняшние доллары – это $30 за баррель). Тогда никто не мог себе представить, что она вырастет до сегодняшнего уровня.

Экспроприация произошла потому, что повышение прозрачности сопровождалось независимой общественной и политической деятельностью – и попыткой партнерства с ведущими международными компаниями. Насколько я понимаю, Михаил Ходорковский вполне осознанно шел на этот риск. Он считал, что эта прозрачность защитит его от экспроприации, потому что именно прозрачность является самым сильным сигналом того, что он платит налоги и не ворует. Но он просчитался. Он недооценил степень неприятия его прав собственности большинством россиян. Этому есть простое объяснение. Он не разговаривал в тот момент с людьми, которые его не любили. Он говорил с партнерами по бизнесу и с людьми, которых поддерживал через «Открытую Россию». Они его искренне любили и прощали ему прошлое. Если бы он осознавал, что народ по‑прежнему ненавидит его (в числе других олигархов) и что Путин может на эту ненависть опереться, то, я думаю, он бы понял, насколько рискованным является его выбор стратегии.

Гораздо более безопасным был бы другой вариант: открыть компанию, но не заниматься политикой. Тогда, возможно, он смог бы повторить успех акционеров ТНК. Впрочем, я думаю, что вопрос повышения прозрачности компании был для него не только экономическим. Когда он «открывал» компанию, он, видимо, думал и о том, чтобы легализовать богатство и перестать унижаться перед чиновниками. Это не могло не привести к тому, что власти поняли, что он становится более независимым – в первую очередь от них. Для них возник серьезный риск того, что Ходорковский пойдет в политику, начнет финансировать оппозицию, фактически отстранит Путина от власти.

Насколько я понимаю, их опасения не были беспочвенными. Я не понаслышке знаю, что в 2003 году руководители ЮКОСа хотели создать исследовательский институт в области экономической политики (в конце 2003 года такой институт – Институт открытой экономики – действительно был создан, но просуществовал очень недолго). Цель этого института заключалась не только в том, чтобы продвигать рыночные реформы, но и в том, чтобы лоббировать более низкие налоги на нефтяной сектор. У акционеров ЮКОСа был вполне серьезный политический проект, включающий и избрание на парламентских выборах нескольких человек по списку «Яблока», нескольких по списку КПРФ, нескольких в списке «Единой России» (включая вице‑президентов ЮКОСа). Конечно, речь не шла о сотнях депутатов, о которых рассказывали Путину. Но все же это был вполне ощутимый вызов властям.

Я с большим уважением отношусь к Ходорковскому – как сейчас, так и в 2002–2003 годах. Конечно, я хорошо помню, когда и как руководители МЕНАТЕПа организовывали непростительно нечестный аукцион по покупке ЮКОСа и экспроприировали миноритарных акционеров в 1999 году. Но есть четкая точка разворота: после 1999 года трудно найти какую‑нибудь историю, которая бы серьезно компрометировала МЕНАТЕП.

Конечно, Ходорковский и его партнеры создали лобби из всех партий в Думе и использовали его в собственных интересах – лоббировали низкие налоги на нефть. Насколько я помню, на депутатов и чиновников руководители ЮКОСа тогда смотрели сверху вниз. С другой стороны, я абсолютно нормально отношусь к политическим амбициям Ходорковского. Как гражданин, он имел и имеет полное право заниматься политикой.

Что касается «открытия» компании, то – стоило цене на нефть пойти вверх – ее трудно было бы отстоять в любом случае (по крайней мере так показывают результаты нашей с Артемом Дурневым статьи). Но, если бы они не занимались политикой и вовремя (до повышения цен на нефть) продали бы часть акций иностранной компании, у них была бы гораздо большая вероятность сохранить свою собственность. Конечно, власти этого не хотели и пытались этому помешать. Если бы Ходорковский и его партнеры не занимались политикой, возможно, им удалось бы продать большой или даже контрольный пакет Chevron или Exxon. То, что такое решение было в пределах достижимости, доказывает успешный опыт ТНК BP.

Кстати, о BP. В своих мемуарах «Больше чем бизнес» бывший президент корпорации BP лорд Джон Браун (1995–2007) упоминает о том, что компания ЮКОС представлялась им наиболее привлекательной из всех российских компаний, на втором месте – «Сибнефть» и только на третьем – ТНК. Но Ходорковский, по мнению Брауна, слишком педалировал свое «могущество»:

Нас познакомил Джейкоб Ротшильд, и после нескольких коротких встреч у меня в кабинете я пригласил его в гости к себе домой в Кембридж.

17 февраля 2002 года. К дому подъехало несколько черных бронированных автомобилей, из которых высыпали дюжие телохранители. Подобно многим олигархам, Ходорковский жил под Москвой за высоким забором в тщательно охраняемом доме с ночным освещением по всему периметру участка. Он был помешан на безопасности. Мой дом был намного скромнее, не так хорошо защищен, но тем не менее вполне безопасен.

Мы пообедали и обсудили возможность покупки 25 % капитала плюс одну акцию компании ЮКОС. Мне казалось, что этого было мало. Когда я заикнулся о большем, он сказал: «Двадцать пять процентов, не больше – и никакого контроля. Если будете сотрудничать со мной – о вас позаботятся».

В очках, с тихим голосом, Ходорковский мог произвести ложное впечатление скромного человека. Но чем дольше мы разговаривали, тем больше я нервничал.

Он начал говорить о том, как провести людей в Госдуму, как он будет добиваться снижения налогов для нефтяных компаний, и о многих влиятельных людях, которых он контролирует. На мой вкус, он был слишком могущественным. Конечно, теперь легко говорить, но тогда я уловил в этом что‑то неуместное.

Моя оценка оказалась верной. В октябре 2003 года Ходорковский сделался героем новостей всех телеканалов мира. Он был арестован по обвинению в мошенничестве, хищениях и неуплате налогов. Незадолго до ареста Ходорковского в частной беседе Путин сказал мне мимолетом, но очень жестко: «Я этого человека терпел слишком долго».

Ходорковский сделал то, чего Путин простить не мог. Он затеял политические игры, хотя был всего лишь бизнесменом. Он нарушил путинскую заповедь «не вмешиваться в политику, заниматься бизнесом, и тогда все будет в порядке». Ходорковский перешел границу. Если это делать в России, обратной дороги нет.

Поиск по сайту: